„[…] ein System, das allen etwas bringt“ – WERNER KORN und KLAUS HAIDL (MIT DER STADT REDEN) im mica-Interview

WERNER KORN (ECHORAUM) und KLAUS HAIDL (NEUE MUSIK ST. RUPRECHT) sprachen mit Markus Deisenberger darüber, worum es der Initiative „Mit der Stadt reden“ geht, was bisher geleistet wurde und was sie sich in Zukunft von einem funktionierenden Förderwesen in Wien erhoffen.

Aus dem Impuls zur Rettung des Echoraums heraus hat sich seit Herbst 2017 eine mittlerweile breite, offene Initiative der Musikschaffenden in Wien entwickelt. Können Sie die Entstehung der Initiative beschreiben?

Werner Korn: Der Korrektheit halber muss man erwähnen, dass es eigentlich zwei Initiativen gab. Der Echoraum hatte einen Vierjahresvertrag, der 2017 auslief. Daraufhin standen wir vertraglos da. Ich erzählte von der Situation im näheren Bekanntenkreis. Dass man etwas tun und den Echoraum retten müsse. Hannes Dufek vom Verein „Platypus“ richtete daraufhin ein Rundmail an seinen Bekanntenkreis. Das war der Ursprung. Es gab aber auch noch eine zweite Initiative, die von Daniel Riegler ausging, der die Band Studio Dan betreibt und früher Mitglied der Jazzwerkstadt war. Er befand sich bereits in Gesprächen mit Dieter Boyer, der damaligen rechten Hand von Mailath-Pokorny in der MA 7. Er war dort, weil seine Mittel immer wieder gekürzt wurden. Dass es immer weniger wird, gehe doch nicht. Man müsse doch einmal grundsätzlich über die Förderstrukturen der MA 7 sprechen, so sein Ansinnen. Daraufhin wurde er eingeladen, mit einer größeren Gruppe zu kommen, die das ganze Spektrum abbilden sollte: Veranstalterinnen und Veranstalter, Musikerinnen und Musiker, Leute aus dem gesamten Umfeld. Daraufhin gab es – zufällig am gleichen Tag – eine weitere Aussendung. Und nachdem wir einander alle kennen, haben wir uns sofort zusammengeschlossen.

Zwei Initiativen, die sozusagen in eine, nämlich „Mit der Stadt reden“, mündeten?

Werner Korn: So ist es.

Der Betrag, der für die Musikförderung ausgegeben wird, ist seit Jahren gedeckelt. Dass da irgendwann der Deckel hochgeht, war klar.”

Das war im Herbst 2017. Was hat sich seither getan?

Werner Korn: Viel, sehr viel. Es hat zwei Gespräche mit Dieter Boyer gegeben. Dann trat ein wenig Stillstand ein, weil es einen Wechsel im Bürgermeisteramt gab. Auch der Wechsel des Kulturstadtrats stand im Raum. In der Zwischenzeit hatten wir aber weitere Termine mit den Kultursprechern der verschiedenen Gemeinderatsfraktionen. Und nach dem Bürgermeisterwechsel gab es sofort ein Gespräch mit der neuen Kulturstadträtin, das sehr positiv war. Sie zeigte sich sehr interessiert an unserem Anliegen. Sie kommt zwar ursprünglich aus dem Theater- und Performance-Bereich, aber sie weiß, dass die Situation von uns Musikerinnen und Musikern prekär ist. Und sie weiß auch, dass Strukturen nicht so funktionieren, wie sie funktionieren sollten.

Aber die Mittel sind knapp …

Werner Korn: Das war auch Inhalt des Gesprächs, ja. Der Betrag, der für die Musikförderung ausgegeben wird, ist seit Jahren gedeckelt. Dass da irgendwann der Deckel hochgeht, war klar.

Eines der zentralen Anliegen ist es demnach, die Fördermittel zu erhöhen?

Klaus Haidl: Zunächst geht es einmal um eine Umstrukturierung, damit dieser Deckel verschwindet und wir einen prozentuellen Teil vom Gesamtvolumen bekommen. Das setzt voraus, dass wir als Teil des Gesamtvolumens angesehen werden und nicht als möglicher Restbetrag. Dass die Kulturförderung, die uns betrifft, in das Gesamtbudget integriert ist, damit wir wirtschaften und uns entwickeln können. In zweiter Linie ist damit natürlich auch eine Erhöhung der Mittel verbunden, aber eben nicht vorrangig. Solange der Betrag gedeckelt ist und keine Inflationsangleichung passiert, wird das Geld de facto weniger. Das Budget schrumpft.

Werner Korn: Es gibt einen Teil, der valorisiert wird, das heißt, inflationsangeglichen wird und steigt. Demgegenüber wird es für die freie Szene, die keine fixen Verträge hat, immer weniger. Das liegt in der Natur der Sache.

Klaus Haidl: Wir befinden uns jetzt in der glücklichen Situation, dass Frau Kaup-Hasler etwas bewegen möchte. Sie ist diskussionsbereit und wir nehmen diese Bereitschaft gerne auf, versuchen, ihr gute Zahlen zu liefern. In allen Punkten, die wir vorbringen, versuchen wir auch, Best-Practice-Beispiele zu liefern. Wir recherchieren international, schauen uns an, wie überall auf der Welt mit Förderstrukturen umgegangen wird. Das heißt, wir versuchen, gemeinsam mit dem Kulturreferat ein neues System zu entwickeln, das den Kulturschaffenden in der Hauptstadt, aber auch in ganz Österreich entgegenkommt.

Wir wollen nicht nur mehr Geld, sondern gemeinsam ein neues sinnvolles System entwickeln.

Wir wollen nicht nur mehr Geld, sondern gemeinsam ein neues sinnvolles System entwickeln.”

Wo funktioniert es besonders gut? Was wäre nachahmenswert?

Werner Korn: Das kanadische Modell basiert auf dem Ansatz, dass möglichst langfristig gearbeitet werden kann und Planungssicherheit über einen längeren Zeitraum entsteht. Es gibt längerfristige Verträge und es gibt Rahmenbedingungen, die es erlauben, dass diese Verträge auch sinnvoll genutzt werden. Das bedeutet, dass es nicht von der Willkür einer bestimmten politischen Konstellation abhängt, ob ein Projekt abgedreht wird oder nicht. Wenn man Leute in mehrjährige Verträge reinholt, muss es vielmehr eine Art Frühwarnsystem geben: Wenn die Arbeit nicht dem entspricht, was ausgemacht war, soll es einen Warnruf geben, nach dem Motto: „Jetzt müsst ihr euch in die ausgemachte Richtung bewegen, sonst müssen wir die Fördergelder kürzen.“ Wenn das nicht funktioniert, geht es eben wieder schrittweise zurück. So kommen auch immer wieder neue Initiativen zum Zug. Jetzt ist es so, dass alle, die Geld kriegen, es kriegen, bis sie sterben. Die Fördergelder sind fixiert. Es soll aber möglich sein, Korrekturen vorzunehmen. Manche werden nach einer regelmäßig stattfindenden Evaluierung zurückgestuft, andere bekommen dafür eine Chance.

Klaus Haidl: Wenn eine Initiative einen großen Zuwachs hat, muss man das angleichen. Umgekehrt muss man auch dem Rechnung tragen, wenn ein Verein kontinuierlich Mitglieder verliert.

Aber schneidet man sich da nicht ins eigene Fleisch? Das klingt doch danach, Projekten, die kommerziell nicht erfolgreich genug sind, das Wasser abzugraben? Gerade wenn man zeitgenössische Musik macht, kann doch der Publikumszuspruch allein nicht ausschlaggebend sein.

Klaus Haidl: Wir haben eine Schwankungsbreite zwischen 0 und 200 Prozent, was die Förderlage betrifft. Man kriegt vielleicht was, dann kriegt man nichts, dann wieder wahnsinnig viel. Uns würde es entgegenkommen, wenn wir mit klaren Zahlen arbeiten könnten. Wir wollen Planungssicherheit. Wenn ich nicht weiß, wie viel ich in sechs Monaten bekomme, kann ich nicht vier Jahre vorausplanen.

„(…) (M)an (muss) in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass eben gerade das förderungswürdig ist, was im nicht kommerziellen Bereich stattfindet.”

Aber es leitet sich daraus doch die Verpflichtung ab, ein bestimmtes Publikum zu erreichen, da man sonst zurückgestuft wird.

Werner Korn: Die Gefahr besteht natürlich schon. Aber da muss man in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass eben gerade das förderungswürdig ist, was im nicht kommerziellen Bereich stattfindet. Dieser Reinigungseffekt wäre sowieso zu diskutieren. Was gefördert werden soll und was nicht. Da müsste man endlich eine klare Trennlinie zwischen dem Kommerziellen und dem Nichtkommerziellen ziehen. Sperrige Segmente im Musikbereich, junge Leute, die noch keinen Namen haben, sind förderungswürdiger als etwa ein Musical, das per se ein kommerzielles Unternehmen ist.

Klaus Haidl: Wir wollen nicht unbedingt zwingend ein kapitalistisches Wachstum ansteuern. Die Ensembles, die eine qualitative Arbeit vorweisen können, sollen auch langfristig existieren können. Neben denen soll aber Platz sein für Leute, die etwas ausprobieren wollen. Ein zwingendes Mehr soll es nicht sein. Die Leute, die schon jetzt ausgelastet sind mit ihrem Tun, sollen das auch weiterhin machen können. Es gibt Veranstalterinnen und Veranstalter, die machen acht Konzerte im Jahr, mehr geht nicht, und es gibt welche, die machen 80 im Jahr. Mehr geht bei denen nicht.

Werner Korn: Es wird nie unendlich viel Geld geben und es ist immer so, dass das vorhandene Geld besetzt ist. Was das System können muss, ist, einen Mechanismus zu entwickeln, der es ermöglicht, dass neue Leute hinzukommen und Geld bekommen. Das kann aber nur gehen, wenn alte ausscheiden. Dafür braucht es einen Evaluierungsprozess. Indem vorhandene Dinge, die vielleicht nicht mehr so funktionieren, wie sie es einmal taten, zurückstuft werden, schafft man Platz für Neues.

Gehen wir zur neuen Kulturstadträtin. Solch ein Wechsel ist immer mit der Hoffnung verknüpft, von der neuen Vertreterin bzw. vom neuen Vertreter mehr Aufmerksamkeit zu bekommen. Was genau ist dafür verantwortlich, dass Sie optimistisch sind?

Werner Korn: Wir hatten vom bisherigen Gesprächsverlauf einen guten Eindruck und Kaup-Hasler ist keine Politikerin. Sie kommt von der anderen Seite. Das heißt, sie hat selbst über einen langen Zeitraum hinweg Kulturprojekte betrieben. Kaup-Hasler hat fünfzehn Jahre lang den Steirischen Herbst geleitet und davor andere Projekte. Sie weiß also, was es bedeutet, zu produzieren. Jetzt ist sie in der Situation, das politisch umsetzen zu müssen, wird also die andere Seite kennenlernen. Aber sie weiß genau um die Schwierigkeiten, die wir haben.

Klaus Haidl: Wir wurden auch aufgefordert, Material zu liefern und Öffentlichkeitsarbeit zu leisten, was wir gerne tun. Je mehr Informationen wir liefern, desto mehr wird der Kulturstadträtin der Rücken gestärkt. Damit können wir den Stein ins Rollen bringen. Sonst versickert es. Die Initiativen müssen tatkräftig auftreten.

Werner Korn: Womit wir uns auch beschäftigen, ist, wie ein Raum ausschauen kann, der für das, was wir fordern, passend ist. Wir haben Leute, die sich damit beschäftigen, multifunktionale Räume zu designen, die optimal für unser Anliegen wären. Es geht also so weit, dass wir mit Plänen auftreten und genau zeigen können, was wir brauchen, um Jung und Alt unterzubringen. So detailliert ist das bereits. So durchdacht ist das Anliegen.

Das klingt nach einer ziemlichen Euphorie, die durch die Initiative entfacht wurde. Die Hoffnung, dass Ihre Anliegen oder zumindest ein Teil davon gehört und auch umgesetzt werden, scheint groß zu sein. Was muss passieren, damit diese Euphorie nicht irgendwann auch wieder abebbt?

Werner Korn: Na ja. Es ist noch nichts gelungen. Das Gespräch mit Kaup-Hasler basierte auf einer Umfrage in der gesamten Szene, wo jede und jeder aufgefordert wurde, zu sagen, wo der Schuh drückt und was sie bzw. er sich wünscht. Da kamen unheimlich viele Rückmeldungen.

Daraus haben wir ein internes Arbeitspapier gebastelt. Das wurde der Stadträtin vorgetragen und das hat man jetzt dort auch schriftlich vorliegen. Ein Punkt dieses Papiers war, dass es, seit der Umbau des Konzerthauses ein paar Hundert Millionen verschlang, keine Investitionsförderung mehr gab. Es wurden keine Möglichkeiten für Aufführungen, Erarbeitung und Proben mehr geschaffen. Das heißt, das gesamte Investitionsbudget ist komplett eingeschlafen.

„Wir Kunstschaffende wollen die Kunst realisieren können, die wir uns vorstellen.”

Wie schafft man es, einen Ausgleich zwischen den doch sehr unterschiedlichen Interessen innerhalb der freien Szene herzustellen? Wie erzielt man Solidarität?

Klaus Haidl: Daniel Riegler hat das sehr gut auf den Punkt gebracht, als er meinte: „Wir alle wollen ja eigentlich nicht mehr, als die Sachen umsetzen zu können, die wir machen wollen.“ Der Grundgedanke ist: Wir Kunstschaffende wollen die Kunst realisieren können, die wir uns vorstellen. Und da hat natürlich jede und jeder unterschiedliche Vorstellungen und Jahr für Jahr andere Anliegen, weshalb sie bzw. er einmal viel Geld für ein großes Projekt, dann wieder weniger Geld für ein kleines Projekt braucht. Jede und jeder, egal ob klein oder groß, will das machen, wofür sie bzw. er brennt. Mehr ist es nicht. Ob jemand nun einen vier- oder fünfstelligen Betrag braucht, ist erst mal egal. Jede und jeder respektiert die Anliegen der anderen. In der Initiative treffen wir uns auf Augenhöhe.

Das Gemeinsame überwiegt das Trennende?

Klaus Haidl: Wie Werner vorhin gesagt hat: Wir kommen alle aus ähnlichen Bereichen. Jede und jeder weiß daher, was die bzw. der andere leistet, und ist froh darüber, dass es diese Leistungen gibt. In dieser Initiative sind lauter Leute, die initiativ sind.

Werner Korn: Die Szene im Off-Bereich ist extrem breit. Nicht alle sind in der Lage und willens, sich in irgendwelche Initiativen einzubringen. Man darf daraus aber nicht ableiten, dass man nur für sich spricht. Es geht darum, dass sich die allgemeine Situation verbessert. Und wenn wir schon die Initiative ergreifen, dann soll es in erster Linie nicht um den eigenen Hof gehen, sondern um ein System, das allen etwas bringt.

Klaus Haidl: Wir haben z. B. einen Raum entworfen, in dem es Clubbings geben kann, wo aber auch kleinere Konzerte abgehalten werden können und Theater produziert werden kann. Wo also für alle etwas drinnen ist. Das alles in einen Raum zu bringen, ist enorm schwierig, aber es sind alle willens, daran zu arbeiten, damit wir es schaffen.

Werner Korn: Aber natürlich gibt es verschiedene Stränge: Die einen sagen, dass wir ein relevant großes Haus brauchen, um alle Sparten abzudecken. Andere fordern eine kleinteilige, dezentrale Struktur, die Veranstaltungs-, Probe- und Entwicklungsmöglichkeiten bietet. Ganz ausdiskutiert ist das noch nicht.

Was sind die nächsten Schritte?

Werner Korn: Es hat schon zwei Zeit-Ton-Sendungen über unsere Initiative gegeben. Es wird an der Öffentlichkeitsarbeit gearbeitet. Im Prinzip sind wir nicht in der Lage, die politische Arbeit zu machen, weil wir dafür nicht kompetent sind. Wir bringen die Anregungen für die politische Arbeit. Schlussendlich muss die Politik handeln und Möglichkeiten schaffen. Wir sind aber jederzeit bereit, daran teilzunehmen, wenn man uns dazu einlädt. Der nächste Schritt ist, die aktuellen Budgetzahlen in unsere Arbeit zu integrieren und darauf zu antworten.

Was genau muss man tun, um gehört zu werden? Einen Punkt haben Sie bereits genannt: die Öffentlichkeitsarbeit forcieren. Was noch?

Werner Korn: Als Prinzip muss aufrechterhalten bleiben, dass nicht alles über einen Kamm geschert wird. Es soll auch keine Hierarchie entstehen, wonach gewisse Dinge wichtiger sind als andere. Alles ist gleich wichtig und hat die gleiche Berechtigung. Eine Halle, die 800 Leute fasst ist unter Umständen gleich wichtig wie ein kleiner Raum, in dem Dinge stattfinden können.

Klaus Haidl: Toll war auch, dass wir letztes Jahr im rhiz einen gemeinsamen Abend und neulich im F23 zwei Tage lang eine Leistungsschau veranstalteten. Da bringt jedes Kollektiv – und sei es auch noch so klein – auf die Bühne, wofür es steht. Durch die Öffentlichkeitsarbeit kamen immer mehr Leute, die sich und das, was sie machen, zeigen wollen. Die Leute kommen zusammen und es wird Kunst gemacht und darüber geredet. In einem großen Raum, der eigentlich fix dafür sein sollte. Es passiert wahnsinnig viel. Wir schaffen weiterhin Kultur, aber wir netzwerken auch stark. Wie man das nach außen kommuniziert, ohne dass es zu groß, zu vielfältig und zu verwirrend wird, ist eine große Aufgabe.

Werner Korn: Wichtig ist auch, dass wir nicht vorhaben, eine Organisation über die Initiative zu stülpen. Wir brauchen keine Homepage und keine Sprecherin bzw. keinen Sprecher. Es geht darum, die strukturelle und organisatorische Vielfalt leben zu lassen. Wenn daraus eine IG wird, bin ich nicht mehr dabei.

„Die Szene im Off-Bereich ist extrem breit.”

Sie wollen die Vielfalt bewahren, gleichzeitig aber Strukturen schaffen. Kann man das so sagen?

Werner Korn: So kann man das sagen, ja.

Klaus Haidl: Ein gutes Beispiel ist Bernhard Günther von Wien Modern, der es eigentlich nicht notwendig hätte, dabei zu sein. Er leitet ein tolles Festival mit großer Repräsentationskraft. Aber er war von Anfang an mittragend dabei.

Warum, glauben Sie?

Klaus Haidl: Weil es ihm ein Anliegen ist.

Werner Korn: Weil er versteht, dass das, woran er arbeitet, langfristig an Qualität verliert, wenn wir zugedreht werden.

Klaus Haidl: Er hätte dann zwar das Budget, um etwas zu machen, aber kein Programm, während wir das Programm hätten, aber kein Budget.

Sie haben einmal im Monat ein Plenum im mica. Wie wird das angenommen?

Werner Korn: Es gibt Leute, die kommen schnuppern, manche kommen öfter. Manche bleiben.

Klaus Haidl: Alle sind willkommen, neue Ideen werden gesucht.

Werner Korn: Die Bereitschaft, mit allen zu diskutieren, ist ganz grundsätzlich gegeben.

Klaus Haidl: Ja. Wir sind offen, was den verbalen, aber auch was den künstlerischen Austausch anbelangt.

Werner Korn: Gemeinsame Aktivitäten sind dazu da, um die Bandbreite, das Potenzial kennenzulernen. Es gibt da draußen immer mehr Festivals, die immer mehr Acts brauchen. Die Wiese, auf der die Acts wachsen, auszutrocknen, wäre geradezu absurd.

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Markus Deisenberger