Mit Swiss Trust Layer lassen sich digitale Dateien mit einem rechtssicheren Vertrauenssiegel versehen. Urheber:innen können so ihre Musik, Bilder, Videos, Dokumente und Verträge mit nur wenigen Klicks ganz einfach beglaubigen, was Authentizität, Herkunft und Integrität gerichtlich beweisbar macht.
Daniel Wattenhofer, CEO und gemeinsam mit Philipp Stupnik Gründer von Swiss Trust Layer, stand Markus Deisenberger Rede und Antwort über den von einem Schweizer Team und einem österreichischen IP-Unternehmer entwickelten Dienst. Ein Gespräch über elektronische Identität, qualifizierte Zeitstempel und wie sich beides zu Geld machen lässt.
Swiss Trust Layer bietet eine digitale Infrastruktur, mit der Kreative, insbesondere auch Musiker:innen, Kompositionen und Musikaufnahmen bereits im Moment ihre Entstehung mit einem Herkunftsnachweis versehen können. Was genau bringt das den Urheber:innen? Und für welche Fälle ist es gedacht?
Daniel Wattenhofer: Also im Prinzip ist es für jede Person gedacht, die im Kreativbereich unterwegs ist, d.h. Musik macht, Videos produziert, Texte, ein Manuskript schreibt oder ähnliches macht, denn da sollte man belegen können, wann das Werk kreiert wurde bzw. entstanden ist. Das heißt, es geht darum, einen Nachweis zu haben, der besagt: Markus D. hat heute um 12:15 Uhr Manuskript X hochgeladen oder gespeichert und hat damit einen rechtsgültigen Zeitstempel. Du musst am Schluss beweisen können, dass du der Erste warst, der das Manuskript gehabt hat, und nicht jemand anderes.
Da drängen sich zwei Fragen auf. Erstens: Ich könnte mir ja auch etwas mit einem Zeitstempel versehen lassen, was noch gar kein Werk ist. Und zweitens: Ich könnte mir das Werk auch einfach mit einem E-Mail schicken. Auch da habe ich eine Zeitangabe. Was ist der Unterschied?
Daniel Wattenhofer: Der Unterschied ist, dass du eine Beweisbarkeit brauchst. Das heißt: Bei Swiss Trust Layer bekommst du einen staatlich geregelten Zeitstempel, der vor Gericht anerkannt ist. Den Zeitstempel eines E-Mails kannst du verändern und jederzeit faken. Der Zeitstempel von Swiss Trust ist von der EU anerkannt. In der EU ist eIDAS der europäische Standard, der in allen Ländern akzeptiert ist. (Die eIDAS -Verordnung – eIDAS steht für electronic IDentification, Authentication and trust Services – ist ein EU-weiter Rechtsrahmen, der den sicheren und grenzüberschreitenden Einsatz von elektronischen Identitäten (eID) und digitalen Vertrauensdiensten [wie e-Signaturen und Zeitstempeln] regelt, Anm.)
Wird geprüft, ob das, was ich hochlade, auch ein Werk ist?
Daniel Wattenhofer: Nein. Das Problem ist: Wenn wir das prüfen würden, dann müssten wir eine Analyse darüber laufen lassen. Sobald aber eine KI drübergeht, ist eine “Third Party” involviert. Und das heißt, dass dann jemand Einsicht in das Ganze hat. Und wenn es bereits veröffentlicht ist, kannst du z.B. grundsätzlich Patentierbares nicht mehr patentieren lassen. Das Tolle am System ist: Wenn du heute ein Abstract geschrieben hast, das noch im Entwurfsstadium ist, versiegelst du heute die Version 1, morgen schreibst du weiter an dem Ganzen und kannst dann die zweite Variante versiegeln. Du hast so immer einen Zeitstempel, der genau nachweist, wann du was gemacht hast.
Das heißt, ich kann die ganze Genese eines Werks dokumentieren, mit unterschiedlichen Meilensteinen sozusagen?
Daniel Wattenhofer: Genau.
Was mich zur nächsten Frage bringt: Für welche Fälle ist das System gedacht? In unserem Bereich reden wir über Kunst und Musik, aber für welche Fälle ist es überhaupt anwendbar bzw. denkbar?
Daniel Wattenhofer: Du kannst das für alle Anwendungsfälle nutzen, wo es darum geht, einen digitalen Nachweis zu haben, wonach dieses Werk von dir zu deinem Zeitpunkt erstellt worden ist. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob das ein Foto, ein Video, ein Audio-File, ein Manuskript ist. Es lassen sich auch Prompts, die du für Musikerstellung in die KI eingibst, hinterlegen, um abzusichern, dass du derjenige warst, der die Anweisungen der KI zu diesem Zeitpunkt gegeben hat. Alle diese Sachen kannst du versiegeln und so Entstehung und Urheberschaft nachweisen. So lassen sich auch auf Suno oder anderen Plattformen Eingaben hinterlegen und beweisen, dass du Urheber eines bestimmten Originalfiles bist.
Ließen sich so auch Urheberanteile beweisen, d.h. genau anführen, wie groß das Torteneck ist, das jedem der Miturheber:innen bzw. der KI durch ihren Beitrag zusteht?
Daniel Wattenhofer: Ja. Ich kenne einen Produzenten, der bis zu 5.000 Tracks im Monat produziert. Das ist eine unheimliche Menge an teilweise kleinen Tracks mit nur ein bis zwei Sekunden Länge. Diese einzelnen Stücke versiegelt er alle mit einem Hash. Wenn er sie dann weitergibt und lizenziert, ist immer nachweisbar, dass das ursprünglich von ihm gekommen ist. Selbst wenn jemand darauf aufbauend ein weiteres Musikstück daraus kreiert oder generiert, kannst du nachweisen, dass das, worauf das neue Stück aufbaut, von ihm ist. Das ist sein Schutzmechanismus. Wenn KI-generierte Tracks dann irgendwann lizenzfähig werden, kann er beweisen, dass es bzw. wie viel von ihm ist. Darum sichert er jetzt alles, was er kann, wirklich komplett alles, ab. Die Betreiber von Social Media-Diensten haben ja ihre Nutzungsbestimmungen. Die passen sie ja nach Lust und Laune an, wie es ihnen passt. Aber das Thema, das sie nicht ausklammern können, egal wie sie es machen, ist die Urheberschaft. Wenn du nachweisen kannst, dass du der Urheber bist, kannst du, wenn es widerrechtlich verwendet wird, auch einfordern, dass es gelöscht wird oder nicht mehr weiterverwendet wird.
Wenn ich jetzt begeistert von der Idee bin und finde, dass das für mich als Komponisten Sinn macht, was dann? Wie geht es weiter?
Daniel Wattenhofer: Auf unserer Plattform kannst du einen freien Account erstellen und deine Werke oder anderen Sachen hochladen. Du kannst verschiedene Ordner anlegen. Zuerst ist es im Draftmodus, also quasi im Vorbereitungsmodus, dann sagst du: “Versiegeln!” und kriegst eine Bestätigung, ein signiertes Dokument, auf dem draufsteht, was du wann genau hochgeladen hast. Und du kriegst die Originaldatei, die logischerweise dir gehört. Dieses Dokument kannst du jedem zeigen und damit dein Copyright beweisen. Dein Gegenüber kann es mit dem Handy abscannen. Sie oder er sieht dabei zwar nicht den Detailinhalt, aber dass es mit einem entsprechenden Zeitstempel hinterlegt ist. Der ganze Prozess, vom Account erstellen bis zum Versiegeln, dauert maximal zwei Minuten.
Und wofür bezahle ich?
Daniel Wattenhofer: Du bezahlst unterm Strich für das Versiegeln eines Ordners. In jedem Ordner hast du die Chance, dass du vier Revisionen zusätzlich nach der ersten Versiegelung kostenfrei machen kannst. Danach bezahlst du einmal fünf Euro zusätzlich und hast wieder fünf Versiegelungen. Also du bezahlst für einen Ordner fünf Euro pro Jahr und hast vier Revisionen inkludiert. Und es ist parallel noch bei der Verwertungsgesellschaft ProLitteris abgelegt – eine zusätzliche Sicherheit.
Und was unterscheidet euch von anderen Blockchain-Zertifizierungsmodellen?
Daniel Wattenhofer: Es gibt ganz viele Blockchains auf der Welt. Das Problem ist aber, dass du keine Rechtssicherheit hast. Wenn du dein Werk in einer Blockchain ablegst und einen Blockchain-Zeitstempel hast, heißt das noch lange nicht, dass der vor Gericht auch durchsetzbar ist. Der Unterschied bei unserem System ist, dass man einen in den EU-Staaten plus Schweiz und dem arabischen Raum anerkannten und vor Gericht durchsetzbaren Zeitstempel bekommt.
Das ist das Keyword, wenn du so willst. Es geht um qualifizierte Zeitstempel!
Was ist deine Rolle im ganzen Projekt?
Daniel Wattenhofer: Ich bin gemeinsam mit Philipp Stuppnik der Gründer von dieser Swiss Trust-Lösung, und zwar aus Eigennutzen. Ich habe früher öfters Probleme gehabt, meine Ideen oder meine Visionen, die ich in einen Pitch einbrachte, abzusichern. Ich konnte nie auf einfache Art und Weise nachweisen, der Urheber einer Geschichte zu sein, und das hat mich immer gestört. Ich habe dann lange nach einer Lösung gesucht, bis ich sie in diesem System gefunden habe, dessen Benefit ist: Du kannst alles, was digital ist, versiegeln und dir einen Nachweis mit einem rechtsgültigen Zeitstempel holen, der beweist, dass du das zu diesem Zeitpunkt wirklich gemacht hast, dass das Ding echt ist und nicht gefakt oder manipuliert.
Das heißt, ihr habt auch Kooperationsprojekte mit Unternehmen aus ganz unterschiedlichen Bereichen?
Daniel Wattenhofer: Ja, wir haben verschiedene Kooperationen. Einmal mit der Schweizer Verwertungsgesellschaft ProLitteris, dann mit Unternehmen aus dem Healthcare-Bereich und mit Industrieunternehmen, denen wir im M&A-Bereich ermöglichen, dass die Dokumente, die hochgeladen werden, auch geschützt sind. Durch die Versiegelung wird die Sicherheit gewährt, dass die für einen Rechtsübergang relevanten Dokument nicht verändert oder manipuliert wurden. Wir haben Kooperationen vom Mining bis Chemie, wirklich querbeet. Und natürlich in der Musik. Das Problem beim Musikproduzieren entsteht ja schon früh, wenn z.B. mehrere Leute gemeinsam an einem Song schreiben. Der eine fängt an, die anderen beiden machen zusätzlich Sachen und alle drei schicken sich dann Files über WhatsApp oder einen anderen Dienst. Da ist sehr schnell der Punkt erreicht, an dem sich nicht mehr sagen lässt, wer was zu welchem Zeitpunkt eingebracht hat. Mit unserem System hast du eine lückenlose Dokumentation an der Hand, wer wie viel von diesem Song wann eingebracht hat, und wenn der Song einmal monetarisiert wird, ist es ein Leichtes, die Tantiemen entsprechend den Mitwirkungsanteilen zu verteilen.
Das heißt im arbeitsteiligen Zusammenhang wäre es denkbar, dass ich dann irgendwann mal auf die Enter-Taste drücke und das System spuckt mir aus: Dieser Song ist zu 35% von Dani Wattenhofer zu 20% von Markus Deisenberger, den Rest hat die KI gemacht?
Daniel Wattenhofer: Das ist genau das, woran wir gemeinsam mit ProLitteris arbeiten, ja. Du hast keinen Zugriff auf das Originalfile, aber du kannst sehen, wie viele Anteile von anderen Urheber:innen dabei sind. Und es kann dir auch im Prozess helfen zu beurteilen, ob das, was du da gemacht hast, überhaupt schutzfähig ist
Ein Problem ist aber doch, dass wir bei aller Vereinheitlichung in Europa immer noch unterschiedliche Urheberrechtssysteme haben. Ihr müsst jetzt eigentlich von Verwertungsgesellschaft zur Verwertungsgesellschaft gehen und alle mit an Bord holen, oder?
Daniel Wattenhofer: Das ist der eine Weg, wir gehen aber den umgekehrten Weg, weil wir festgestellt haben, dass meistens die Verwertungsgesellschaften mit vielen anderen Themen beschäftigt sind.
Deshalb wenden wir uns vorrangig an die Künstler und Kreative. Primär geht es uns darum, ihnen das Leben zu erleichtern, indem sie ihr geistiges Eigentum absichern können. Aber klar: Verwertungsgesellschaften sind wichtige Multiplikatoren für uns. Damit wir möglichst viele Leute erreichen, wäre das super, wenn die Verwertungsgesellschaften sagen: “Toll, wir machen das!” und es ihren Mitgliedern empfehlen.
Vielen Dank für das Gespräch.
Markus Deisenberger