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Bild (c) Werner Müller

„Wenn man diese Geschäftsfelder den Online-Giganten überlässt, enteignet man die Kreativen.” – WERNER MÜLLER im mica-Interview

Fast zwei Jahrzehnte stand WERNER MÜLLER der Interessenvertretung für die österreichische Film- und Musikbranche vor. Nun wechselt der langjährige Geschäftsführer des Fachverbands Film und Musik (FAMA) in den Ruhestand. Mit Markus Deisenberger sprach er über Erfolge und künftige Herausforderungen und weshalb Europa in der urheberrechtlichen Debatte mit Selbstvertrauen und Mut auftreten muss.

Es kommt es zum Wechsel an der Spitze des Fachverbands. Warum?  

Werner Müller: Ich bin aus dem aktiven Dienst ausgeschieden und werde in den Ruhestand gehen. Der aktive Dienst hat für mich mit 1. November geendet. Es war beabsichtigt, dass es einen Übergang in der Organisation gibt: Markus Deutsch ist Geschäftsführer und leitet den Fachverband für Film und Musikwirtschaft und gleichzeitig den Fachverband für Werbung und Markenkommunikation. Das ist Teil einer Reformdiskussion innerhalb der Kammer, und ich glaube, es ist eine gute Lösung. Neuer Obmann ins Alexander Dumreicher-Ivanceanu. Stellvertreter ist Georg Tomandl.

Wenn Sie auf Ihre Amtszeit zurückblicken: Was waren die größten Herausforderungen?

Werner Müller: Der erste wirkliche Erfolg seit Beginn meiner Tätigkeit 2003 war die Etablierung des Musikfonds. Das war eine einschneidende Erfahrung, die gezeigt hat, dass ein so kleines Team, bestehend aus mir, Georg Tomandl und damals noch Georg Unterholzner von der Sony gemeinsam mit Staatssekretär Morak etwas Großes schaffen kann: Den Musikfonds, ein in Europa anerkanntes Modell. Da reisten aus Deutschland extra Leute an, um sich zu erkundigen, wie man bei uns ­- vereinfacht dargestellt – nicht klassische Musik fördert. Das ging schnell und war wirklich eine interessante Interessensvertretungsarbeit. Dass wir das damals so geschafft haben, darauf bin ich heute noch stolz. Dass man in einem so kleinen Team strukturell bedeutsame Änderungen schaffen kann, zeigt auch, dass es geht, wenn man entsprechend motiviert ist und den richtigen Zeitpunkt erwischt. Morak, der kein einfacher Mensch ist, hat da trotz seines ambivalenten Charakters große Verlässlichkeit gezeigt, und so konnten wir das in ein paar Monaten bewirken. Das ist noch heute eine sehr wesentliche Initiative. Mit der Ausweitung auf den Musikexport gibt es hier auch eine sehr aktive Zusammenarbeit mit dem mica.

Die Zeit, in die dieser Amtswechsel fällt, ist eine denkbar schwierige. Viele Musikschaffende kämpfen ums nackte Überleben. Um das abzufedern, wurde der Musikfonds aufgestockt. Wird das als Maßnahme ausreichen, um den Musikerinnen und Musiker das Überleben zu sichern oder braucht es aus ihrer Sicht auch andere Maßnahmen? Was muss geschehen, um das Aussterben ganzer Branchenbereiche zu verhindern? 

Werner Müller: Die wunderbare Lösung vom Altvorderen Müller wird es hier nicht geben können, fürchte ich. In der Zeit vor Corona war der Musikfonds inklusive der Tätigkeiten für den Musikexport das Herz unserer Musikpolitik. Es gibt Konzepte und Überlegungen, den Musikfonds auszuweiten, die wir der Staatsekretärin glaubhaft präsentiert haben, und es gab in weiterer Folge auch eine Zusage bzw. ein deutliches Bekenntnis von Staatssekretärin Mayer in Richtung einer deutlichen Ausweitung, was nicht nur eine budgetäre Ausweitung bedeutet, sondern auch in qualitativer und inhaltlicher Hinsicht. Corona hat das Spielfeld insofern verändert, als niemand genau sagen kann, wie hoch der Schaden sein wird. Klar ist, dass das Jahr 2020 für den Musik- und Eventbereich ein verlorenes ist, und das wird sich massiv ins Jahr 2021 fortsetzen, weil die Tantiemenzahlungen mit zeitlicher Verzögerung eintreffen. Wir erleben einen massiven Einbruch des Handels und einen 100%igen Einbruch im Event- und Live-Bereich, der seit langer Zeit eine massive Stütze im Musikbereich ist. Ich kann mich jetzt in den Chor derer einreihen, die sagen, es muss einen Umsatzersatz geben. Ja, irgendetwas in dieser Form wird es wohl geben müssen, wenn man nicht will, dass es in diesem Bereich zu einem massiven Branchensterben kommt. Man darf nicht vergessen: Unternehmer, ob nun Labels, Tonstudios oder Musikverleger sind teils ja ident oder überschneiden sich mit den Künstlerinnen und Künstlern, sind Klein und Kleinstbetriebe, größtenteils EPUs und daher sicherlich keine Betriebe, die eine große Eigenkapitalbasis haben. Daher kann es sehr einschneidend sein, wenn keine Geldmaßnahmen gesetzt werden.

In der ersten Lockdown-Phase hatte man den Eindruck, dass die Kultur übersehen wurde. Hat sich das aus Ihrer Sicht gebessert? 

Werner Müller: Ja, das hat sich geändert, aber ich glaube nicht, dass es hier auch nur ansatzweise einen Umsatzersatz geben wird.

Wenn man diese Geschäftsfelder den großen Online-Giganten überlässt mit ihren Monopolen, die es in der analogen Welt so nie gegeben hat, dann enteignet man die Kreativen.”

In Ihre Amtszeit fällt auch die Entwicklung und Verabschiedung des Kolosses Europäisches Urheberrechtspaket. Um ein Bild zu bemühen, was Plattformen und den (wohl meistdiskutierten) Art. 13 der Richtlinie anbelangt, der Plattformen an die Kandare nehmen soll: Man hat Jahrzehnte dabei zugesehen, wie große Kutter, die ein Quasi-Monopol auf ihre Tätigkeit haben, die Weltmeere leerfischen. Jetzt hat man sich nach langem dazu entschlossen, das Logische zu beschließen: Dass das so nicht geht. Dass dafür etwas zu bezahlen ist. Selbst das, das Logische, war lange Zeit unsicher. Warum? Weil seitens der Plattformen massiv lobbyiert wurde. Schließlich aber wurde es beschlossen. Ein großer Sieg aus Ihrer Sicht oder nur eine gewonnene Etappe? 

Werner Müller: Das Urheberrecht hat zwei große Themenbereiche, die uns interessieren: Das eine ist das Urhebervertragsrecht, das andere ist der von Ihnen angesprochene Art. 13., früher Art. 17. Der Einfachheit halber haben wir ihn „Youtube-Paragraphen” getauft, weil er Youtube oder youtube-ähnliche Streaming-Plattformen betrifft, bei denen Userinnen und User uploaden (im Gegensatz zu Spotify und anderen Diensten). Wir haben das jahrelang extrem kontroversiell diskutiert. Leute waren auf der Straße. Die Youtube-Chefin stellte die Schließung bzw. Abschaltung von Youtube in den Raum, was sogar innerfamiliär zu Grabenkämpfen führte. Wir hatten EU-Abgeordnete, die mit ihren Kindern streiten mussten, weil sich die beschwerten: „Was? Ihr schaltet uns Youtube ab?” Nun ist Youtube, wie Sie richtig angedeutet haben, keine soziale Einrichtung, sondern ein Unternehmen, das pro Jahr mehr als 50 Milliarden macht, extrem vom Datengeschäft und fremdem Content lebt, ohne diesen Content zu bezahlen.
Nun sind wir in einer Situation, in der wir den Art. 13 umzusetzen haben, und diese Bestimmung ist durchaus ambivalent zu beurteilen. Das Ergebnis ist zwar ein Ergebnis, aber massiv verwässert in der kontroversiellen Diskussion. Das Lobbying, das vor allem seitens der Plattformen massiv betrieben wurde, lässt sich nicht wegleugnen. Jetzt müssen wir die Bestimmung umsetzen. Es gibt Vorschläge, die bestehende Regelung weiter zu verwässern, sie de facto in ihr Gegenteil zu verkehren. Ich kann nur als Außenstehender sprechen, ich bin nicht mehr im Verhandlungsteam, habe mich aber in der aktiven Zeit sehr eingebracht. Man muss fürchten, dass der Art. 13, der ohnehin ein schwacher Paragraph ist, weiter verwässert wird. Das wäre traurig, weil wir alle wissen, dass die Zukunft digital und hochgradig nicht linear sein wird. Wenn man diese Geschäftsfelder den großen Online-Giganten überlässt mit ihren Monopolen, die es in der analogen Welt so nie gegeben hat – da hat ja auch das internationale Kartellrecht vollkommen versagt – dann enteignet man die Kreativen. Ich möchte keinen Zweifel entstehen lassen: Ich bin ein großer Freund der digitalen Welt.
Aber professioneller Content entsteht aufgrund der Anstrengung der Urheberinnen und Urheber, und die müssen bezahlt werden und sollen davon leben können. Also müssen wir dafür sorgen, dass Youtube entweder Content lizenziert oder Content löscht. Ich verstehe Teile der emotionalen Diskussion nicht. Der Thematik kann man sich sehr rational annähern. Ich hoffe, dass zumindest das, was in der Richtlinie drin steht so wie es drinsteht, ins Gesetz kommt und andere Diskussionen, die geführt werden, keinen Ausschlag geben. Prognose habe ich freilich keine.

Ist die Tatsache, dass man überhaupt einen Stakeholder-Dialog anberaumen muss, nicht Beleg dafür, dass man Dinge vielleicht nicht genau genug geregelt hat, d.h. sie konkreter hätte fassen können, ja müssen? 

Werner Müller: Es gab die Upload-Filter-Diskussion, die aus meiner Sicht heuchlerisch ist, weil jeder weiß, dass Youtube de facto Filter einsetzt. Youtube kontrolliert bereits jetzt Inhalte. In Wirklichkeit ist Youtube eines der wenigen Unternehmen dieser Art, das mit Filtern arbeitet. Das Einzige, was Youtube stören kann, ist, dass sie natürlich einen größeren Aufwand haben werden. Wir haben Erfahrungen mit der Identifikations-Software gemacht, als wir einmal versuchten, den Content eines der größten Filmproduzenten schützen zu lassen. Damals hat man uns gesagt: Ihr österreichischen Filmproduzenten seid doch viel zu klein. Und nur mit großem Druck brachten wir es fertig, diese 80 Stunden schützen zu lassen. Die Content-ID-Software war von Anfang an nie darauf ausgelegt, kleinere Produzentinnen und Produzenten zu schützen. Das wird Youtube ändern müssen, wenn der Paragraph umgesetzt wird. Sie werden sich darum kümmern müssen, dass alle Inhalte geschützt werden. Auf welche Art auch immer: Menschlich, technisch oder rechtlich durch Lizenzen. Das halte ich auch für gerechtfertigt und kann kaum nachvollziehen, weshalb diese Diskussion immer noch so kontroversiell ist und sich Menschen für einen internationalen, extrem kapitalstarken Konzern auf die Straße gehen. Aber es ist so.

Ich habe neulich den deutschen Politik-Wissenschaftler Paul Keller interviewt, der sich für ein offenes Urheberrecht einsetzt. Er äußerte Zweifel, ob es aufgrund des Youtube-Paragraphen, wie Sie ihn nannten, zu einer gerechten Umverteilung kommen könne. Die Dynamik, dass wir es mit zentralen Plattformen zu tun haben, über die viel Wertschöpfung abgewickelt wird und die großen Einfluss haben, würde sich grundsätzlich ja nicht ändern, so Keller. Die Kleinen würden sich weiterhin schwertun. 

Werner Müller: Naja, erst einmal muss man zu Gerechtigkeit der Bezahlung sagen: In Österreich sind alle klein. Die Inhalte sind alle nicht der Art, von denen Youtube oder Netflix leben. Natürlich haben die auch europäische Inhalte, aber trotzdem sind das auch von den Inhalten her US-amerikanisch dominierte Unternehmen.

Wir Österreicher führen also ein Nischendasein? 

Werner Müller: Nischendasein würde ich es nicht nennen, aber österreichische Inhalte sind nicht überlebensnotwendig für Youtube & Co. Und Urheberrecht ist grundsätzlich auch kein Sozial- oder Wettbewerbsrecht, sondern ein Eigentumsrecht der Urheber und Urheberinnen. Punkt. Genauso wie Verwertungsgesellschaften per se keine sozialen Institutionen sind. Sie verteilen Tantiemen. Die Umverteilung ist nicht ihre ureigene Aufgabe. Wenn man die monopolartige Macht großer Konzerne einschränken will, stellen sich Fragen des Wettbewerbsrechts, nicht des Urheberrechts. Ob die Lizenzierungsvorgänge gerecht sind, die Verteilungsvorgänge gerecht und transparent, darüber kann man freilich lange diskutieren. Die Frage grundsätzlich ist aber erst einmal, ob ein großer Online-Anbieter, der von Content lebt, auch wenn er ihn nicht selbst online stellt, dafür bezahlt oder nicht. Erst dann, in zweiter Linie, stellt sich die Frage, ob er richtig, ausreichend bezahlt und wie es um die Verteilung der Gelder bestellt ist. Wenn wir über Art. 13 sprechen, reden wir über die erste Phase. Ist ein Medium verpflichtet für Content zu zahlen oder ist es das nicht. Würde man das verneinen, bedeutet das, eines der größten Medien, die es weltweit gibt, von der Bezahlung auszunehmen.

Geht man davon aus, dass ein Entgelt für die Verwertung fremder Leistung zu zahlen ist und das auch früher oder später so in innerstaatliches Recht gegossen wird: Wird es dabei nicht drauf ankommen, wie man das implementiert, wie man innerstaatlich die Verwertungsgesellschaften einbindet, um für Verteilungsgerechtigkeit zu sorgen? 

Werner Müller: Meines Wissens hat sowohl die GEMA als auch die AKM einen Vertrag mit Youtube. Allerdings sind die Verträge derart geheim, dass niemand deren Inhalt kennt. Aller Wahrscheinlichkeit nach wurden sie unter strengen Geheimhaltungsklauseln geschlossen. Es gibt, was die Musikurheberseite anbelangt, also Verträge mit Youtube. Ich kann nur Vertreter der GEMA zitieren, die behaupten, die Verträge seien grob nachteilig. Was die AKM anbelangt, kann ich das nicht beurteilen…

Die werden wohl kaum besser sein…

Werner Müller: Wie gesagt: Ich kenne sie nicht, aber ich teile Ihre Einschätzung. Was ich nie verstanden habe ist, warum man Youtube gegenüber mit so wenig Selbstvertrauen aufgetreten ist. Ich erinnere mich daran, dass die Portugiesen Youtube geklagt haben. Wenn ein kleines Land wie Portugal das kann, kann das Österreich wohl auch. Deutschland sowieso. Eine Vertragsgestaltung mit Youtube, die der Geheimhaltung unterliegt, ist meines Erachtens auch nicht mit den Transparenzregeln des Verwertungsgesellschaftenrechts vereinbar.
Ich glaube, dass man da Chancen vergibt, wenn man keinen guten Vertrag abschließt. Aus Feigheit vor einem vermeintlich übermächtig empfundenen Gegner, der so übermächtig nicht ist. Erinnern Sie sich an die Facebook-Klagen, die von einem österreichischen Jus-Studenten ausgingen. Die waren doch ziemlich erfolgreich. Da muss Europa mit Selbstvertrauen und Mut auftreten. Wir werden in den nächsten Jahren merken, dass wir aus den Einnahmen aus Kabel und Fernsehen, aus den alten Medien, viel weniger werden leben können. Wenn da nicht die Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden, dass wir von den neuen Medien leben können, ist dieses Feld endgültig verloren.

Was muss aus Ihrer Sicht nun in weiterer Folge bis zur Umsetzung geschehen, dass –  ich zitiere einen Blogbeitrag von Ihnen – das nicht „zu einem Basar verkommt, an dessen Ende ein harmonisiertes Richtlinienpaket steht, das wirklich alle Anforderungen verfehlt: weder eine gelungene Harmonisierung in Europa noch ein verstärkter Schutz der Urheber, weder eine bessere Verantwortung für die Internet-Monopolisten noch die Sicherung eines hochwertigen filmischen Angebots auch auf den neuen Online-Medien des Sharing-Bereichs”? 

Werner Müller: Wir bewegen uns auf jetzt österreichischer Ebene. Die Kommission hat nicht mehr damit zu tun. Ich glaube nicht, dass es durch Corona zu massiven Verzögerungen kommen wird. Die Entwürfe sind ja in Erarbeitung. Das hat schon Anfang des Jahres oder sogar Ende letzten Jahres begonnen. Wir haben eine neue grüne Justizministerin, wir haben ein für Kultur zuständiges Ministerium, das grün ist. Es wird der Entwurf also in irgendeiner Form eine grüne Handschrift tragen, und die Frage ist, wie diese Handschrift aussehen wird. Das kann niemand prognostizieren. Es gab bislang nur einen Entwurf, der sich mit den weniger strittigeren Bestimmungen beschäftigt hat. Es liegt aber schon etwas in der Lade, und es sollte wohl bald kommen, und dann wird wohl eine politische Diskussion beginnen. Die verschiedenen Interessensverbände, Fachverband, VerwGes, Epicenter Works, Arbeiterkammer, die Musikergilde, das mica, alle werden das Wort erheben. Und dann wird es ein Begutachtungsverfahren geben. Am Ende kommt etwas raus, das im besten Fall zu einer Harmonisierung führt. Das darf man sich wünschen, glauben tue ich es nicht. Und man darf sich wünschen, dass die Umsetzung die bestehenden Strukturen verbessert und nicht verschlimmbessert. Ich wäre schon einigermaßen glücklich, wenn man keinen österreichischen Sonderweg geht, sondern relativ nahe an der Richtlinie umsetzt.

Warum glauben Sie, dass es keine Harmonisierung geben wird? 

Werner Müller: In diesem dreijährigen politischen Prozess gab es Entwürfe, die hatten siebenhundert Anmerkungen. Da wussten nicht einmal mehr die Brüsseler Lobbyisten, wo ihnen der Kopf stand und wie sie das jetzt zu beurteilen hätten. Das war ein Prozess, bei dem es unheimlich viele Kompromisse gab, und sie wo oft bei Kompromissen verwässern sie den Text. In der Richtlinie gibt es sehr viele “Kann”-Bestimmungen. Den einzelnen Mitgliedstaaten steht daher frei, ob sie etwas umsetzen und wenn ja wie. Das ist einerseits gut, weil es Flexibilität bedeutet. Aus dem Gesichtspunkt der Harmonisierung heraus betrachtet ist es aber eine Katastrophe, weil jede Land das entweder nicht umsetzt oder schon und vielleicht nur in Teilbereichen. Je nach Belieben. Das ursprüngliche Ziel, Urheberrecht innerhalb der EU mehr und mehr zu harmonisieren, wird man mit dieser Richtlinie nicht erreichen. Das ist zu bedauern.

Es ist ja auch weiterhin unklar, was genau mit „Best Effort” gemeint ist. 

Werner Müller: Ja, aber auch die urhebervertragsrechtlichen Bestimmungen: Ein Mitgliedstaat kann feststellen, dass Urheberinnen und Urheber, die keinen hohen Anteil am Werk haben, den Transparenzbestimmungen nicht unterliegen. Gut. Kann man also, muss man aber nicht. Dafür gibt es viele Beispiele. Wie gesagt: Das kann man positiv sehen, weil jedes Land die Möglichkeit hat, auf seine Besonderheiten einzugehen, aber harmonisierend ist das mit Sicherheit nicht.

Schauen wir noch in die Zukunft: Was werden für Ihre Nachfolger in den nächsten Jahren die wesentlichsten Herausforderungen sein? 

Werner Müller: Eine schwierige Frage. Das hätten Sie mich auch in meiner aktiven Zeit fragen können und ich hätte keine eindeutige Antwort darauf gewusst. Im Grunde genommen ist die Aufgabe eines Fachverbandes neben dem Pflichtprogramm Kollektiverträge und Beraten und Informieren, die Rahmenbedingungen für die heimische Kulturwirtschaft zu verbessern. Labels, Verlage und der Tonstudios, aber auch der Urheberinnen und Urheber, weil das wie schon gesagt oft personenident ist. Deshalb haben wir auch auch, wenn auch nicht immer eine künstlerfreundliche Position eingenommen. Sowohl bei Film als auch bei Musik sind wir ein kleines Land mit begrenzten Fördermitteln, genießen in beiden Bereichen aber eine sehr hohe internationale Anerkennung. Das heißt, die Fähigkeit der Urheberinnen und Urheber Inhalte zu produzieren, die über die Grenzen des Landes hinaus anerkannt werden, ist hoch. Und das vielleicht nicht wegen, sondern trotz der Rahmenbedingungen. Geld gibt es immer zu wenig. Wir haben versucht, Bedingungen zu schaffen, die die Landschaft verbessern. Diese Wege sind weiter zu gehen und immer wieder anzupassen. Wie erhöhe ich die Transparenz? Wie mache ich Musik marktfähig bei Spotify? Wie erhöhe ich die insgesamt unbefriedigenden Verteilungsmechanismen gegen über den Künstlern und Künstlerinnen? Sind die Methoden der VerwGes, um zu den Verwertungsergebnissen zu kommen, noch zeitgemäß? Die Welt ist in einem extremen Medienwandel, der durch Corona noch einmal verstärkt wird. Die Fragen sind: Wird es im kommenden Jahr aufgrund der vielen Kinoschließungen und erhöhten Inanspruchnahme von Streamingplattformen zu einem geänderten Medienverhalten kommen? Das sind extreme Herausforderungen, die nicht mit dem bestehenden Instrumentarium gelöst werden können. Da braucht es Think Tanks, die sich überlegen, wie wir damit umgehen, wie wir verteilen. Was, wenn Radio und Fernsehen nicht mehr die wesentlichen Einnahmequellen sein werden? Die Herausforderungen sind klar und groß.

Eine weitere Herausforderung ist der Live-Sektor, oder? In der Musik wurde er seit Jahren zur primären Einnahmequelle hochgejazzt. Jetzt ist er völlig auf Eis gelegt. 

Werner Müller: Natürlich. Wir haben vor Jahren eine Studie gemacht, die eindrucksvoll gezeigt hat, wie zersplittert die Musikwirtschaft ist. Im klassischen Bereich haben wir angestellte Musikerinnen und Musiker und ganz andere Förderstrukturen, und dann haben wir den U-Musikbereich, den ich jetzt einmal so nenne, obwohl das eine von mir eigentlich abgelehnte Bezeichnung ist. Ich meine Jazz, Pop, Weltmusik, alles, was nicht von symphonischen Orchestern gespielt wird, deren Protagonistinnen und Protagonisten relativ frei leben, ihre Musik frei finanzieren und selbst vermarkten oder mit ihren Labels. Eine ganz heterogene Landschaft. Nehmen Sie Neo-Folk, den Bereich, in dem sich Alma und die 5/8erl in Ehr`n tummeln. das ist das natürlich eine Musik, die vom Live-Auftritt leben muss, weil sich dieses Genre kaum in die weite Welt exportieren wird lassen. Das ist extrem regional gepolte Musik. Neben dem Tonträgerverkauf und dem bisschen, was der Rundfunk spielt, ist da der Live-Sektor das Wichtigste. Wenn der wegbricht, wird es schwer. Da muss man hoffen, dass sich das erholt. Live ist ein wesentlicher Bestandteil des Einkommens von MusikerInnen, und das Live-Erlebnis gehört auch ganz wesentlich zum Erlebnis von Musik dazu.

Vielen Dank für das Gespräch. 

Markus Deisenberger

 

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