„Wer verhandeln will, braucht Beweise!” – CAROLINE BONIN (SACEM) im mica-Interview

Caroline Bonin ist Chief Legal Officer der französischen Verwertungsgesellschaft SACEM. Als solche beschäftigt sie sich viel mit den Auswirkungen von KI auf die Einkommen von Musker:innen. Mit Markus Deisenberger sprach sie darüber, wie man verhindert, dass urheberrechtlich geschützte Werke von der KI genutzt werden, wie man die entsprechenden Big Player an den Verhandlungstisch zwingt, wenn sie einmal genutzt wurden, und was es braucht, will man Musiker:innen ermöglichen, weiterhin von ihrer Musik leben zu können.

Macht es aus der Sicht urheberrechtlich Berechtigter überhaupt Sinn, dem eigenen Werk eine so genannte Opt-Out-Erklärung voranzustellen, wonach man sich das Recht auf Data-Mining vorbehält und so der Verwendung von Inhalten für das Training von Künstlicher Intelligenz (KI) widerspricht? Oder anders gefragt: Schützt das Opting Out mein Werk vor Daten-Scraping?

Caroline Bonin: Ja, tut es. Es macht aber einen Unterschied, ob sie Mitglied einer Verwertungsgesellschaft sind oder nicht. Falls ja, erklärt ihre Verwertungsgesellschaft das für sie. Ihr Opting Out wäre ineffektiv. Was die Legislative gemacht hat, ist eine Ausnahme von der exklusiven Rechtewahrnehmung zu installieren. Urheber:innen haben das Recht, eine Rechtewahrnehmung zu autorisieren oder sie zu verbieten. In manchen Fällen geht das aber nicht, weil es eine Ausnahme gibt. Man kann mein Werk so lange nützen, so lange ich nicht das Opt Out erkläre. Also, ja, das Opting-Out hat einen Effekt.

Aber der Datenklau hat ja schon stattgefunden. Namhafte Vertreter:innen von Open AI haben zugegeben: Alles, was im Internet verfügbar ist, wurde bereits gescraped. Sind die Daten erst einmal für KI verwendet worden, ist ein Rückruf kaum noch möglich. Und aus der Sicht der Rechteinhaber ist es unmöglich herauszufinden, wer das Werk nutzt, sobald es in dieser riesigen Maschine erst einmal drin ist. Wird der AI Act, wenn einmal in den nationalen Rechtsordnungen implementiert, daran etwas ändern, indem er Transparenz schafft?

Caroline Bonin: Das sollte er tun, ja, aber ich denke nicht, dass er es tun wird.

Warum nicht?

Caroline Bonin: Der AI Act ist ein Instrument, das sich nicht dem Urheberrecht widmet. Aber es gibt zwei Bestimmungen, die aus urheberrechtlicher Sicht interessant sind: Zuerst einmal müssen Service Provider eine detaillierte Zusammenfassung der Werke liefern, die sie in ihren Anwendungen nutzen.

Können sie das denn überhaupt?

Caroline Bonin: Das ist schon möglich, ja. Die Frage ist nur, was eine detaillierte Zusammenfassung überhaupt sein soll. Das ist ja an sich schon ein Widerspruch in sich: Entweder ist etwas detailliert oder eine Zusammenfassung. Die Praxis zeigt auch, dass viel zu wenige Rechteinhaber:innen von ihrem Opting Out-Recht Gebrauch machen, weil sie schlichtweg nichts davon wissen. Und dann braucht es laut AI-Act auch eine Urheberrechtsstrategie, die publik gemacht werden muss. In der Praxis sehen wir, dass das kaum geschieht. Deshalb glaube ich, dass der AI Act zwar Transparenz schaffen will, es aber de facto nicht schaffen wird.

Aber wie begegnet man der Tatsache, dass alles, was im Internet veröffentlicht wurde, bereits in der Maschine drin ist?

Caroline Bonin: Wenn sie verhandeln wollen, brauchen sie Beweise! Entweder hat man ein rechtliches System, das es ermöglicht, den Service Provider zu befragen. Das kostet Zeit. Und man kann nicht sicher sein, ob der Service Provider auch all die Information weitergibt, über die er verfügt. Oder man nimmt einfach an, dass sie all unsere Arbeiten verwenden. Eine Vermutung ist allerdings kein guter Einstieg in Verhandlungen.

Nun gibt es bereits eine ganze Reihe von Prozessen, die gegen KI-Anbieter angestrengt wurden – viele davon in den vereinigten Staaten, aber einige auch in Europa. Das Argument, das die KI-Unternehmen, ins Treffen führen, ist Fair Use. Die Verarbeitung urheberrechtlicher Werke sei durch Fair Use gedeckt. Was halten Sie davon?

Caroline Bonin: In Europa hat man ein exklusives Recht. Davon gibt es Ausnahmen. In den USA gibt es das exklusive Recht und Fair Use. Das bedeutet: Man kann immer neue Dinge zum Fair-Use Argument hinzufügen, und es ist sehr kompliziert, herauszufinden, was von Fair Use gedeckt ist und was nicht. In Europa ist es deutlich leichter festzustellen, was eine freie Werknutzung ist und was nicht.

Tatsächlich? Wenn man sich die europäische Situation anschaut, ist noch immer nicht geklärt, ob Daten-Scraping unter die Data-Mining Regel fällt. Die EU-Kommission bejaht das, hochrangige Juristen sehen das allerdings mitunter anders. Das nicht von der Hand zu weisende Argument ist doch: 2019, als diese Ausnahme für Data-Mining in die DSM-Richtlinie reingeschrieben wurde, hatte man doch nicht die geringste Ahnung davon, welchen Quantensprung KI in den Folgejahren vollziehen würde. Ist es nicht geradezu absurd, anzunehmen, das hätte man damals alles vorausgesehen, mitgedacht und dann bewusst so geregelt?

Caroline Bonin: Nein. Man kann sich jetzt noch über die Maschinenlesebarkeit des Opt Out unterhalten und wie man sie herstellt, aber nicht mehr über das Prinzipielle. Der AI Act sagt ganz explizit, dass die DRM- Schranke auch auf AI anwendbar ist. Sollten die Rechteinhaber aber entschieden haben, sich ihre Rechte vorzubehalten, um Text und Data Mining zu verhindern, muss der Anbieter des Modells eine Genehmigung für die Nutzung solcher geschützten Inhalte zu Zwecken des Text und Data Mining einholen. Die Ausnahme, die die TDM-Schranke vorsieht, betrifft allerdings nur das Reproduktionsrecht, nicht aber die öffentliche Aufführung. Die öffentliche Aufführung ist nach wie vor ein exklusives Recht. Ich weiß, dass einige deutsche Wissenschaftler der Auffassung sind, man könne das challengen, aber durch die ausdrückliche Klarstellung lässt sich das meiner Meinung nach nicht mehr anfechten.

Die Klage der deutschen Verwertungsgesellschaft GEMA gegen Open AI basiert auf der Feststellung, die TDM-Schranke sei nicht anwendbar.

Caroline Bonin: Tut sie das?

Meines Wissens nach argumentiert sie, dass Data Mining rein technisch etwas anderes ist als das Scrapen von Daten. Aber selbst wenn es so wäre, dass also die Schranke zur Anwendung käme, dann wäre der Vorgang zu lizenzieren, könne also nicht frei sein. Halten sie die GEMA-Klage denn für aussichtsreich?

Caroline Bonin: Ich denke, die Klage hat durchaus Chancen, die Interessen der GEMA vor Gericht durchzusetzen, ja, weil sie die Klage auf ein paar Werke beschränkt. Sie ist eine klassische Klage wegen Verstoßes. Sie generalisiert nicht, sondern zeigt anhand konkreter Beispiele, dass es keine Alternative zur Annahme gibt, dass diese Songs genutzt worden sind. Sonst wäre es der Maschine unmöglich, eine so genaue Kopie herzustellen. Das ist noch lange kein leichter Fall, aber schwerer wird das im Falle eines Songs, der klingt wie die Beatles, von dem wir aber wissen, dass es nicht die Beatles sind. Natürlich ist die Annahme nicht von der Hand zu weisen, dass eine KI, der es möglich ist, einen bestimmten Artist zu kopieren, mit Daten dieses Artists gefüttert worden sein muss, um Muster erkennen und kopieren zu können. Aber es ist wesentlich schwerer zu argumentieren als in einem ganz konkreten Fall der Kopie.

Was mich dazu bringt, was der österreichische Urheberrechtler Michel Walter fordert: Eine funktionelle Betrachtungsweise nämlich. In Baumärkten, Freibädern und an vielen anderen Orten läuft bereits KI-generierte Musik. Aktuellen Studien zufolge beeinflusst das den Markt massiv. Der einzige Grund dafür, warum es diese Musik gibt, ist der, dass mit ihr das bestehende kollektive Lizenzierungsmodell unterlaufen werden soll. Sollte man dann nicht tatsächlich den Zugang ändern? Die Songs, die da lizenzfrei gespielt werden, gehen weit darüber hinaus, einen bestimmten Stil nachzuahmen. Die sind teilweise täuschend echt und knapp am Original dran.

Caroline Bonin: Aus der Sicht einer Künstlerin bzw. eines Künstlers ließe sich wohl eine auf unfairen Wettbewerb basierende Klage einbringen. Im Grunde genommen wird da ja Kunst imitiert, um jemandem Marktanteile wegzunehmen.

Aus urheberrechtlicher Sicht ist es allerdings schwierig zu klagen. Braucht es da nicht einen neuen Zugang?

Caroline Bonin: Das kann man eigentlich nur aus der Sicht von Musiker:innen beurteilen. Wir haben bei der SACEM Musik-Expert:innen, die beurteilen können, ob ein Output, der klingt wie etwas bereits Bestehendes, in Rechte eingreift bzw. ob das Ausmaß der Übernahme bestimmter Muster groß genug ist, um von einer Urheberrechtsverletzung zu sprechen. Ich würde nicht von vorneherein ausschließen, dass die Summe der Übereinstimmungen reicht, um eine Verletzungshandlung anzunehmen. Derzeit fokussieren wir aber sehr stark auf den Input, weil da die Rechtslage einfacher ist. Aber natürlich: Man könnte vom Output, der auf dem Input basiert, ein Einkommen generieren. Insofern wollen wir auch einen Anteil vom Output, der ja nur möglich war, weil ein Input erfolgte. Das muss man verhandeln und es wird nicht leicht, weil wir die Tätigkeit der Provider ja zweimal monetarisieren wollen: Einmal beim Input und einmal beim Output. Die zweite Möglichkeit wäre, ein Gesetz zu erlassen, das Baumärkte, Hotels und dergleichen verpflichtet, Geld an die Verwertungsgesellschaften zu zahlen, wenn sie KI-Musik spielen, weil diese KI-Musik echte Musik ersetzt. Das wäre eine politische Entscheidung. Wenn man Musiker:innen ermöglichen will, weiterhin von ihrer Musik leben zu können, wird man wohl etwas tun müssen. Die KI ist abhängig von qualitativ hochwertigem Input. D.h. KI muss regelmäßig mit Qualität gefüttert werden, sonst lässt die Qualität des Outputs nach. Nehmen wir mal an, Sie füttern eine KI mit Rap. Wenn es da einen neuen Trend gibt, mit dem die KI nicht vertraut gemacht wurde, dann wird sie auch nicht fähig sein, diesen Trend zu kreieren. Du musst die KI ständig füttern, wenn sie “up to date” bleiben soll.

Wenn man sich alle gegen KI-Unternehmen angestrengten Verfahren vergegenwärtigt, gewinnt man den Eindruck, es gehe erst einmal darum, Zeit zu gewinnen. Jeder Tag, der vergeht, spielt den Unternehmen in die Karten, denn er ist ein lizenzfreier Tag. Wie realistisch ist es überhaupt, dass lizenziert wird? Ein Urteil, egal welches europäische Gericht es ausspricht, müsste doch erst mal in den USA vollstreckt werden, was nicht gerade einfach ist.

Caroline Bonin: Das eine ist, sie an den Verhandlungstisch zu zwingen. Das andere ist, eine Reihe an Präzedenzfällen zu schaffen, die über die Verwendung von geschützter Musik in KI-Anwendungen abgesprochen hat.

Sie erhoffen sich einen Domino-Effekt?

Caroline Bonin: Exakt. Nachdem in den USA Klagen eingebracht wurden, haben manche Anbieter an unsere Tür geklopft und angefragt, ob wir nicht in Verhandlungen treten wollen. Es gibt also durchaus einen positiven Effekt, den diese Klagen bereits bewirkt haben.

Wenn man sich anschaut, wie weit manche Anwendungen in die Rechte der Urheber:innen eingreifen – es gibt Anwendungen, die es einem ermöglichen, einzelne Spuren eines Spotify-Songs herauszulösen und weiter zu bearbeiten – ist es dann nicht unheimlich frustrierend, wie weit das Recht hinter den aktuellen Entwicklungen hinterherhinkt?

Caroline Bonin: Ich bin sehr optimistisch, dass unsere Lizenzvereinbarungen einen Einfluss auf die weitere Entwicklung nehmen. Youtube hat auch lange nichts gezahlt. Es hat lange gedauert, aber wenn ich mir unsere Verträge anschaue, bekommen wir heute einen fairen Anteil.

Vielen Dank für das Gespräch.

Markus Deisenberger