Veronica Kaup-Hasler (c) PID / Christian Jobst
Veronica Kaup-Hasler (c) PID / Christian Jobst

„Wir brauchen Visionen. Wir brauchen Utopien“ – Veronica Kaup-Hasler im mica-Interview

Kulturstadträtin VERONICA KAUP-HASLER hält Kunst für überlebensnotwendig. Mit der Aufstockung des Budgets 2019 für „Kunst, Kultur und Kultus“ von 278,5 auf 312,2 Millionen Euro konnte sie einen ersten großen Erfolg verzeichnen. Das aber sei erst der Anfang, sagt sie. Markus Deisenberger verriet sie, wie es gelingen soll, Öl ins Getriebe des städtischen Kulturbetriebs zu gießen und wie man dabei das Tempo den Herausforderungen anpasst.

 Sie haben bei den Wiener Festwochen als Dramaturgin gearbeitet. Welche Dramaturgie wünschen Sie dem Wiener Kulturleben?

 Veronica Kaup-Hasler: Ich wünsche dem Wiener Kulturleben viele gute Dramaturginnen und Dramaturgen. Menschen, die Lust haben, Geschichten zu erzählen, neue Narrative zu prägen. Eine vielfältige Dramaturgie in allen Sparten also. Das dramaturgische Denken ist eines, das Unentdecktes aufspürt und sich für nicht immer leicht Vermittelbares interessiert, aber dennoch eine vielfältige Landschaft schafft. Dramaturgen sind gute Dramaturgen, wenn sie begleiten und schützen und so der Kunst helfen, das Richtige zu entdecken, den Zugriff auf das Gute und Notwendige zu finden. Auf meiner Reise vom Burgtheater, wo ich als Hospitantin anfing, bis zu den Wiener Festwochen habe ich gelernt: Gute Dramaturgen sind nicht die, die ständig da sind und einem Kontrollzwang unterliegen, sondern genau wissen, wann sie etwas sagen und dosieren, damit die Anregungen auch auf fruchtbaren Boden fallen. Es geht nicht ums Händchenhalten, sondern um einen permanenten Dialog auf Augenhöhe. Die wichtigste Frage ist: Was braucht es, um Brücken zu bauen? Die als Dramaturg erlernte Haltung fand somit kein Ende, als ich diese Aufgabe hier übernahm, sondern die ist weiterhin gegeben.

„Kunst darf sowieso alles, aber wir müssen auch alles tun, damit möglichst alle Menschen am kulturellen Leben teilhaben können.“

Sie wurden nach Ihrer Bestellung medial mit einer Menge Vorschusslorbeeren bedacht. Ein Vollprofi käme da ins Amt, war zu lesen. Jemand, der sich stark für die Autonomie der Künste einsetze. Wie wollen Sie dem gerecht werden? Was ist Ihre kulturpolitische Vision?

Veronica Kaup-Hasler: Ich möchte ganz stark signalisieren, dass Kunst – und zwar jede Kunst – für alle zugänglich sein muss. Das heißt nicht, dass wir die Ansprüche und Niveaus nivellieren und runterschrauben. Wir müssen alle Barrieren überwinden oder zumindest versuchen, sie zu verkleinern. Das beinhaltet auch zu erkennen, dass Kunst und Kultur einen Bildungsauftrag haben. Kunst, die sich nur um sich selber kümmert, finde ich à la longue gesehen problematisch. Kunst will kommunizieren. Und wenn sie nicht kommuniziert, dann gibt sie dem Visà-Vis wenigstens etwas zum Nachdenken. Kunst darf sowieso alles, aber wir müssen auch alles tun, damit möglichst alle Menschen am kulturellen Leben teilhaben können. Und wir müssen den Künstlern und Künstlerinnen die richtigen Rahmenbedingungen ermöglichen.

Jetzt sind die Budgets aber begrenzt und die Interessen, die an sie herangetragen werden, äußerst heterogen. Die größten Probleme, mit denen eine Kulturstadträtin zu kämpfen hat, sind demnach bekannt. Wie werden Sie damit umgehen?

Veronica Kaup-Hasler: Ich gehe weniger mit Problemen als mit interessanten Herausforderungen um. Zunächst einmal gilt es zu erkennen, was die wichtigsten Stellschrauben sind. Es wäre falsch gewesen, wenn ich nur im kleinen Bereich kleine Sanierungen vornehmen würde, ohne mit mindestens ebenso großer Energie an der großen Stellschraube des Budgets zu drehen. Wichtig war es auch, die Umkehr einer Entwicklung einzuleiten, die ich für fatal halte. Österreich ist ein Land, das im Vergleich zu anderen Ländern unvergleichlich viel Geld für Kunst ausgibt, eine Kulturnation, die sich über Kultur definiert. 80 Prozent der Touristinnen und Touristen kommen wegen Kunst und Kultur nach Wien. Deshalb ist es eine Verpflichtung und Notwendigkeit, ein sehr großes Feld, in dem Künstlerinnen und Künstler und übrigens auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler arbeiten, so auszustatten, dass diese Vielfalt auch möglich ist. Das heißt, wir müssen zuallererst einmal schauen, dass die Budgets wieder nach oben gehen. Aber da ist auch der Bund gefragt. Ich finde es unmöglich, welch kleiner Prozentsatz des BIP in die Kultur geht. Wenn da nur ein bisschen etwas verändert würde, hätte das riesige Auswirkungen. Wir dürfen nicht vergessen: Das kulturelle Feld ist ein unglaublicher Multiplikator. Das Budget in Wien aufzustocken, habe ich fürs erste geschafft. Das war einmal die Voraussetzung, um zu schauen, wo die Fälle sind, die wir schnell sanieren müssen oder wo wir rasch neue Entwicklungen ermöglichen müssen. Da sehe ich mich eher als jemand, der der Sache dient und immer wieder Öl ins Getriebe tut, damit die Räder sich wieder drehen können. Das heißt: Sanierung und Entschuldung in Sachen Wiener Konzerthaus und Stadtkino. Das heißt, das Brut auf die Beine zu stellen. Die Bestellung bei den Wiener Festwochen zu realisieren und die Perspektive des Volkstheaters im Auge zu haben. Das sind alles Dinge, wo ich ganz schnell klare Schritte gesetzt habe, um mir für Nachdenkprozesse Zeit zu verschaffen.

Um worüber nachzudenken?

Veronica Kaup-Hasler: Was wir etwa mit der Kunsthalle Wien machen.

Das heißt, man muss gewisse Dinge abhaken, um den Kopf frei für größere Visionen zu bekommen?

Veronica Kaup-Hasler: Genau. Es ist wie beim Fahren auf Bergstraßen. Man muss wissen, wo man die Geschwindigkeit drosseln muss, um die Kurven gut zu nehmen. Wenn die Strecke gerade wird, kann man wieder Geschwindigkeit aufnehmen. Man muss das Tempo den Herausforderungen anpassen. Wenn ich merke, dass ich Probleme durch Langsamkeit schaffe, muss ich schnell agieren. Wie ein Arzt. Der muss auch gewisse Operationen ad hoc durchführen, weil sich die Situation sonst verschlechtert. Dann wieder gibt es Heilungsprozesse, wo es kein Medikament, sondern einfach nur Zeit braucht. Genauso ist es in der Analyse dieses Feldes: Man muss sich mit unterschiedlichen Tempi der Problemlage anpassen. Aber es gibt so viele Herausforderungen, dass ich mir schon oft denke, der Tag müsste noch zehn Stunden mehr haben, um allen Anforderungen gerecht zu werden. Das kulturelle Feld ist einfach enorm groß.

„Wir setzen ganz klare Zeichen, dass diese Stadt die musikalische Vielfalt, für die sie steht, auch weiterhin in die Zukunft tragen kann.“

Welches Bild haben Sie vom Wiener Musikleben?

Veronica Kaup-Hasler: Ich habe ja selber zwölf Jahre den Steirischen Herbst gemacht, und das Musikprotokoll war ein Herzstück des Herbstes. Da gab es einen großen Austausch und von daher ist mir die zeitgenössische Musik und das Engagement, das man dafür haben muss, sehr wichtig. Mein musikalischer Bogen reicht ganz weit. Tolle Musik findet man in allen Bereichen. In Wien sind die klassischen Konzerthäuser das, was traditionell mehr nach außen wirkt. Und die sind auch unerreicht großartig.  Was mich sehr freut, ist, dass das Konzerthaus in den letzten Jahren unter Matthias Naske tolle Zeichen setzen konnte, dass es tolle Konzerte auch außerhalb des Konzerthauses gibt. Mit Martin Grubinger im Kongresspark. Da freut es mich, dass sich eine Szene nicht versteinert. Mir ist der ganze Kosmos wichtig. Wir haben auch die KomponistInnenförderung entscheidend erhöht. Wir setzen ganz klare Zeichen, dass diese Stadt die musikalische Vielfalt, für die sie steht, auch weiterhin in die Zukunft tragen kann.

Sie haben einmal gesagt: „Man muss in jedem Fall aus dem Prekariatsdenken herauskommen: Nicht nur verwalten, sondern gestalten.“ Viele österreichische Musikerinnen und Musiker leben im Prekariat. Wo muss man den Hebel ansetzen, damit sich das ändert? Was muss gestaltet werden?

Veronica Kaup-Hasler: Da müsste man mal über Mindestsicherung und Fragen eines Grundgehalts nachdenken – Angelegenheiten, die nur auf Bundeseben gelöst werden können. Ich würde mir wünschen, dass der Blick auf die sozial Schwächeren, und dazu gehören nun einmal die meisten Künstlerinnen und Künstler, sozialer wäre. Dass weniger soziale Kälte im Raum stünde. Ich persönlich bin auch jederzeit bereit, mehr Steuern zu zahlen, wenn ich weiß, dass davon mehr Menschen profitieren und wir uns mehr Bildung leisten können. In Dänemark sind es 60 Prozent Steuern, da hat sich eine Gesellschaft zu einem Konsens durchgerungen, weil der Wohlstand von vielen ein Anliegen ist. Qualitativ hochwertige Ausbildung, ein gut funktionierendes Krankensystem – das ist uns etwas wert. Nicht umsonst gilt Wien als die weltweit lebenswerteste Stadt. Nur: Wenn man im Prekariat lebt, merkt man das nicht so. Deshalb planen wir gemeinsam mit den Interessenvertretungen und Initiativen des Kunst- und Kulturlebens ein Symposium zum Thema Fair Pay. Denn: Was heißt das, wenn Menschen gut bezahlt werden? Es beginnt etwa, wenn wir die Veranstalter anregen, Mindeststandards bei Bezahlungen einzuführen. Da ist es manchmal sinnvoller, eine Produktion weniger zu machen und dafür für anständige Bezahlung zu sorgen. Die Stadt quillt über vor guten Veranstaltungen. Den übermäßigen Druck, besonders viel machen zu müssen, gibt es daher nicht. Vielleicht lassen sich mit einer Sache ja auch mehr Leute erreichen, wenn man mehr darüber nachdenkt, wie sich die Leistung bestmöglich verwerten lässt. Vielleicht lässt sich eine Sache ja auch in anderen Bezirken anbieten. Weniger, konzentrierter.

Die von Ihnen angesprochene Solidarität: Ist sie angesichts der politischen Meldungen über die zunehmende soziale Kälte, die wir Tag für Tag den Zeitungen entnehmen, nicht ein wenig anachronistisch?

Veronica Kaup-Hasler (c) PID / Christian Jobst
Veronica Kaup-Hasler (c) PID / Christian Jobst

Veronica Kaup-Hasler: Nein. Man muss sich fragen, was die Grundfragen einer Gesellschaft sind. Wir brauchen Visionen. Wir brauchen Utopien. Wenn wir die nicht haben, haben wir endgültig alle Waffen gegenüber dem Neoliberalismus gestreckt. Dann gestehen wir: „Nichts zu machen. Der Markt ist das, was uns bestimmt und wir lassen uns von ihm zerreißen.“ Dann leben wir den reinen Sozialdarwinismus. Ich halte das für eine höchst pessimistische, aber leider weit verbreitete Art, Gesellschaft zu denken. Vielleicht aber haben wir uns ja endlich einmal erholt vom Niedergang des Ostblocks und dem, was er bewirkt hat. Wir sehen doch täglich, welche Mechanismen der Neoliberalismus in Gang gesetzt hat: Die Ungleichheit ist gestiegen. Eindeutig. Ich glaube an einen Staat, der die Aufgabe hat, im Sinne eines Gemeinwesens dagegen zu wirken. Ich bin keine Parteipolitikerin, verstehe nichts davon und will das auch gerne so belassen. Aber Politik in großen Zusammenhängen zu denken, gesellschaftspolitische Anliegen gesamthaft zu betrachten – das liegt mir. Und da sage ich Ihnen: Ich glaube an die Notwendigkeit, eine Gesellschaft, die durch den Staat, den Bund, die Stadt repräsentiert wird, vor diesen Fliehkräften zu schützen. Ich glaube an Steuerungsmechanismen, die darauf achtgeben, dass das Bildungssystem nicht auseinanderbricht. Deshalb möchte ich noch lange keinen Kommunismus. Aber wenn wir diesen Gedanken an sinnvolle Steuerung aufgeben, sind wir verloren.

Sie haben die Interessenvertretungen und Initiativen des Kunst- und Kulturlebens erwähnt. Auch mit der Initiative „Mit der Stadt reden“ haben Sie bereits mehrfach gesprochen. Ich hatte vor wenigen Wochen das Vergnügen, Vertreter dieser Initiative zu interviewen. Eine meiner ersten Fragen war: „Wollt ihr mehr Geld?“ Darauf kam die doch Antwort: „Nicht nur.“ Es gehe ihnen eigentlich darüber hinaus auch um die Einführung eines neuen Systems mit Fachgremien, die Bestehendes evaluieren und dadurch auch Platz für Neues schaffen. Wie stehen Sie zu der Initiative?

Veronica Kaup-Hasler: Ich denke, wir haben hier einen vollkommen neuen Dialog initiiert. Ich kann ja nur gut in dem sein, was ich tue, wenn ich auf die Szene, die Künstlerinnen und Künstler und deren Vertreter höre. Wenn es uns also gelingt, im Rahmen unserer Möglichkeiten die bestmöglichen Ansätze zu verfolgen. Wenn ich das ernst nehme, brauche ich das Wissen vieler. Das ist keine Sache eines Masterplans, der abgehoben und ohne Einbindung der Menschen gemacht werden könnte. Das geht nur unter Einbindung der Menschen, die es aufgrund ihrer Tätigkeiten besser wissen müssen als ich. Ich will sie einbinden und ich will, dass sie das auch spüren.

Das heißt, der Dialog mit „Mit der Stadt reden“ wird weiter gehen und sie werden auch den Dialog mit anderen Initiativen suchen?

Veronica Kaup-Hasler: Ja. Das geht auf allen Ebenen so. ich rede mit den Menschen, habe unendlich viele Termine. Ich habe mindestens dreißig, vierzig Termine in der Woche, das Tagesgeschäft und muss nachts auch als kulturell interessierter Nachfalter unterwegs sein.

„Kunst ist wie ein Lebensmittel, Kunst ist überlebensnotwendig für unsere Zivilgesellschaft.“

Sie sind keine Parteipolitikerin, haben Sie gesagt. Denken Sie, das kommt Ihnen für die Tätigkeit, diesen Dialog jetzt zugute?

Veronica Kaup-Hasler: Vielleicht, obwohl ich in der Partei tolle Leute kennenlerne. Ich treffe da ganz wunderbare und engagierte Menschen, die halt anders sozialisiert sind als ich. Es ist ein Zeichen für die Offenheit des von Michael Ludwig zusammengestellten Teams, dass er Menschen wie mich zulässt, die eine gewisse Credibility mitbringen. Allein das verändert schon etwas. Es gibt hier eine gesellschaftspolitische Vision. Wenn ich die Losung verfolgen müsste, dass Kultur nur für die Eliten da ist, müsste ich anders agieren als ich das tue. Wir wollen Menschen erreichen. Kunst ist wie ein Lebensmittel, Kunst ist überlebensnotwendig für unsere Zivilgesellschaft. Ich habe schon so viel Gutes über Kunst erlebt und erfahren, ich will diese Begeisterung über und an der Kunst einfach mit möglichst vielen Menschen teilen und möglichst vielen jungen Menschen auch zugänglich machen in einer Zeit, in der die Schule die notwendigen Erstkontakte nicht mehr so leisten kann, wie es notwendig wäre.

„[…] wir müssen uns auch ein künftiges Publikum heranziehen, und das geht nur durch Begegnung.“

Sie haben die gesellschaftlichen Prozesse angesprochen. Kulturelle Partizipation ist eine wichtige Voraussetzung für die aktive Teilhabe an gesellschaftlichen Prozessen. Wo, denken Sie, lässt sich die Kulturvermittlung intensivieren?

Veronica Kaup-Hasler: Überall. Beim Steirischen Herbst war das für mich immer ein ganz zentrales Tool – und zwar eines, das nicht irgendwie an der Kunst dranhängt, da kommt dann eine nette Dame, die etwas drüber erzählt, sondern das muss ab ovo Teil des Gedankens sein, muss mitgedacht und mitgestaltet werden. Wir sollten uns immer selbstkritisch fragen, inwieweit wir stolz und froh sind, wenn es voll ist, aber eigentlich nur Freunde und Familie gekommen sind, und inwieweit es den Anspruch gibt, auch andere zu erreichen. Ich habe mich immer dagegen gewehrt, wenn Leute meinten, zur zeitgenössischen Musik kämen doch nur schwarzgewandete Studierende. Das stimmt einfach nicht. Aber wir müssen uns auch ein künftiges Publikum heranziehen, und das geht nur durch Begegnung.

Sie sind erst die dritte Frau, die als Wiener Kulturverantwortliche in den Stadtsenat einzieht. Wie geht es Frauen in der Wiener Kunst- und Kulturszene? Wo orten Sie Verbesserungspotenzial?

Veronica Kaup-Hasler: Auch das ist in Bewegung. Manchmal gibt es auch wirklich merkwürdige Konstellationen. Da wurden Auswahlen getroffen – und es waren halt Männer. Aber man muss schon aufpassen, wen man Aufsichtsräte bestellt, die wiederum künstlerische Leiter bestellen. Man muss sehr aufpassen, dass das künstlerische Feld möglichst ausgewogen ist. Dafür werde ich mich sehr einsetzen.

Eine aktuelle Studie zeigt, dass gerade Frauen im künstlerischen Bereich in sozialer beziehungsweise finanzieller Hinsicht besonders schlecht gestellt sind. Der Nachwuchs an Musikerinnen und Musikern hingegen ist zum größeren Teil weiblich – rund 60 Prozent der Absolventinnen und Absolventen von österreichischen Musikhochschulen sind weiblich.

Veronica Kaup-Hasler: Es ist nicht erklärbar, dass jemand, der das exakt Gleiche tut, weniger verdient. Hier müssen wir an der sukzessiven Offenlegung und Transparenz in gewissen Bereichen arbeiten. Ich richte einen Appell an die Verantwortlichen, hier Gerechtigkeit herzustellen. Natürlich gibt es Bereiche, in denen es nach wie vor sehr männlich dominiert ist wie beim Dirigat, aber auch da bricht einiges auf. Da müssen die Orchesterkörper umdenken und einfach zuzulassen, dass mal eine Frau dasteht. Ich kann mich erinnern, als ich Simone Young einmal für die Philharmoniker vorschlug und damit nicht durchdrang, aber damals war ich auch noch ein Jungspund. Mittlerweile dirigiert sie die Philharmoniker in der Wiener Staatsoper. Da tut sich einiges, und man muss darauf achten, dass bei gleicher Qualifikation wirklich die Frau zum Zug kommt.

Sie haben mit Luc Bondy und Christoph Schlingensief gearbeitet. Schlägt Ihr Herz für  kontroversielle Kunst besonders laut?

Veronica Kaup-Hasler: Ich mag alles, was mir Stoff zum Nachdenken gibt – das aber durchaus lustvoll. Ich mag die Herausforderung. Ich mag das Fragen und die anarchische Energie, die aus einer absurden Fragestellung resultieren kann. Die Provokation um der Provokation willen dagegen ist ein alter Hut und so altbacken wie uninteressant. Provokant kann in einer Zeit, in der es so laut rauscht, auch schon sein, der Stille ausgesetzt zu sein. Stille auszuhalten. Wenn in einem Theaterstück mal längere Zeit gar nichts passiert, werden die Leute ganz unruhig. „4:33“ von Cage auszuhalten, fällt den Leuten heute noch schwerer als damals. Die Leute rutschen herum, räuspern sich und erzeugen so eigene Klänge, die durchaus in der Intention des Komponisten war. Gleiches gilt, wenn wir uns heute einen Film von Andrei Tarkowski anschauen. Da merken wir erst, wie wir auf eine Schnelligkeit an Bildern, eine Bilderflut konditioniert sind.

„Kunst muss immer ein Stolperstein in der Wahrnehmung sein.“

Kann kontroversielle Kunst in einer politisch schwierigen Gesamtsituation besonders viel bewirken?

Veronica Kaup-Hasler: Unbedingt. Vor allem diese. Kunst darf sich ideologisch nicht vereinnahmen lassen, in keine Richtung. Kunst muss immer ein Stolperstein in der Wahrnehmung sein. Kunst wird da besonders deutlich, wo sie in klarem Widerspruch zu gesellschaftlichen Entwicklungen stehen muss. Und man weiß ja auch, wenn man sich unsere Nachbarn anschaut, wer zu allererst angegriffen wird: Künstler und Wissenschaftler.

Und Journalisten?

Veronica Kaup-Hasler: Auch die. Überall, wo diktatorische Prinzipien am Werken sind, gibt es eine Beschneidung genau dieser Felder: Kunst, Medien, Wissenschaft.

Als Sie zwei Jahre alt waren, verließ ihre Familie die DDR. Heute begegnet uns die DDR medial entweder als Terror-Regime oder komödienhaft weichgezeichnet. Gibt es, denken Sie, abseits aller Vorurteile und Klischees in kulturpolitischer Hinsicht auch Gutes, was das System DDR hervorbrachte?

Veronica Kaup-Hasler: Ja, natürlich. Das aber ist ein großes Thema. Vieles wird heute zu Unrecht belächelt und vieles wird aus ideologischen Gründen weichgezeichnet oder verdammt. Die Wahrheit ist immer sehr viel schillernder und komplexer. Wahr ist auch, dass, als die DDR von einem wild gewordenen Kapitalismus überrannt wurde, auch gewachsene Strukturen zerstört wurden, ohne Rücksicht auf Verluste und aus reiner Profitgier, was einen Verlust von Identität bewirkt hat, der von vielen als sehr traumatisch wahrgenommen wurde. Allein in meiner Familie gibt es einige, die nie in den Arbeitsprozess fanden, am Systemwechsel regelrecht zerbrachen. Die DDR hat ein weiteres riesiges Problem: Die Aufarbeitung der Schuld des Nationalsozialismus. Es gab ehemalige Nazis, die nahtlos in den DDR-Parteiapparat gewechselt sind. Die haben die Uniform getauscht und waren dann mit dem gleichen Gehorsam und der gleichen Menschenverachtung wieder am Werk. Ich finde es oft sehr hochmütig, wie vereinfachend das alles heute von außen betrachtet wird. Es sind enorme Narben und Wunden entstanden, und es wird einige Generationen brauchen, bis dieses Land wirklich zur Ruhe kommt.

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Markus Deisenberger

Link:
Veronica Kaup-Hasler (Stadt Wien)
Stadt Wien – Kultur