Bild (c) Werner Zips

“Schwarz ist wieder essentialistisch Schwarz“ – Prof. WERNER ZIPS im Interview

Universitäten und Hochschulen gehören zum Musikland. Denn dort wird zu Hip-Hop geforscht, zu Respect und manchmal auch zu Black Live Matter. WERNER ZIPS etwa macht das am INSTITUT FÜR KULTUR- UND SOZIALANTHROPOLOGIE der UNIVERSITÄT WIEN, wo er als ao. Professor tätig ist. Er weiß, wie eine Art zu Tanzen mit der Gangart und auch Essen zusammenhängt. Er findet den Ausdruck „People Of Colour“ problematisch. Und er hält es für möglich, dass die Zurückweisungen von heute im Terrorismus von morgen münden.

Was ist Soul eigentlich?

Werner Zips: Wenn ein weißer Uniprofessor in Zeiten wie diesen sagt, was Soul ist, werden sicher viele aufschreien. Ich würde mit einem Reggae-Zitat antworten, who feels it knows it, wer es spürt, der weiß es. Musik entsteht in einem Umfeld, aus einer Hexis. Das ist ein komplizierter Begriff, er bedeutet die gesamte Haltung, vor allem die körperliche, er bedeutet historische Erfahrungen und alles, was sich daraus ergibt. Dazu gehören Essen, Tanzen oder Gehen. Michael Jackson hat mit seinem Tanzstil bei Menschen weit außerhalb der USA ganz tiefe Erfahrungen angesprochen. Selbst Leute, die etwa im Senegal Sufi-Musik machen, haben auf die Frage zu wem sie aufschauen mit Michael Jackson geantwortet. Er verkörperte den Soul der Achtziger.

„Respect ist eine Grundkategorie und eine Forderung im Soul […]”

Ist “Respect“ von Aretha Franklin eine Hymne der Bürgerrechtsbewegung?

Werner Zips: Ja, darauf berufen sich ganz viele. Respect ist sogar mehr, es ist eine absolute Grundkategorie in allen afrikanisch gearteten Ausdrucksformen. Damit meine ich afrikanisch-karibisch, afrikanisch-amerikanisch, afrikanisch-lateinamerikanisch. Respect ist eine Grundkategorie und eine Forderung im Soul, im R’n’B, im Reggae, im Hip-Hop, es ist die Grundlage der Beziehung zwischen Künstlerin und Publikum. Und Respect ist Basis von Kommunikation. Wenn ich im afrikanisch-karibischen, im afrikanisch-amerikanischen Raum und letztlich auch in Afrika geforscht habe, war Respect immer die Grundlage meiner Kontakte. Er durfte nicht aufgesetzt sein, interessanterweise gibt es ein großes Sensorium, wenn jemand nur eigennützig handelt. Dieser Respekt ist auch wieder spürbar im Sinne von ‘who feels it, knows it’..

In den 1960ern konnte man auf Schildern von Protestierenden vielfach “I Am A Man“ lesen. Ist das – so wie auch “Black Lives Matter“ – eine andere Ausdrucksform dieses Respects?

Werner Zips: Ja natürlich. Es ist völlig absurd, dass man diesen Satz überhaupt ins Bewusstsein der Menschen bringen muss. Wer sich in Biologie oder Genetik auskennt, weiß, es gibt keine Rassen. Trotzdem bleibt diese Kategorie sehr hartnäckig, sie verschwindet nicht aus den Köpfen und kehrt in absurden Formulierungen wie “Umvolkung“ wieder, die nirgends einen Beleg haben, außer im mangelnden Selbstbewusstsein jener, die diese Begriffe verwenden.

„Erst im Hip-Hop wurden erstmals im großen Stil eigene Industrien hochgezogen […]”

Inwieweit konnte das Ziel ökonomischer Selbstermächtigung denn verwirklicht werden?

Werner Zips: Die Idee wirtschaftlicher Eigenständigkeit geht weit zurück, zumindest bis Marcus Garvey, dem Begründer der ersten globalen schwarzen Massenbewegung mit Millionen von Mitgliedern. Das Ausgangsniveau war sehr niedrig. Ich würde dennoch nicht sagen, dass es wirklich gegriffen hat. Erst im Hip-Hop wurden erstmals im großen Stil eigene Industrien hochgezogen, etwa von Dr. Dre oder Suge Knight. Und es mag verblüffen, dass es nach „I’m black and proud“ von James Brown noch ein halbes Jahrhundert gedauert hat, bis ein Film wie “Black Panther“ produziert und zum Blockbuster wird.

Die Sklaverei hat die Kultur von Sklaven gezielt ausgelöscht. Auf was konnten sich ihre Nachfahren, die Schwarze in den USA großteils sind, beziehen, um sich kulturell zu ermächtigen?

Werner Zips: Das gesamte Erziehungs- und Bildungssystem hat Afrika abgewertet. Für viele war es sehr schwer, auf eine neue Beziehung mit ihren afrikanischen Wurzeln zu kommen. Die Veränderung merkt man auch begrifflich. Bei Marcus Garvey und auch noch bei Malcolm X findet sich der Begriff negros, später wurde das zu black, später Black americans und African americans. Der jüngste Trend ist Africans with american residence. In diesem Wandel merkt man unterschiedliche Identifikation mit Afrika im Bewusstsein von Menschen, die vor Jahrhunderten gewaltsam von Afrika entfernt worden. In der Musik konnte man oft I am a slave, I am enslaved hören.

„Heute ist wieder oft die Rede von People Of Colour […]”

Welchen Begriff sollten wir heute verwenden? Sie haben vorgeschlagen “Schwarz” groß zu schreiben, “als ‚signifier’ für eine historische und kulturelle Erfahrung, die nicht in essentialistischer Wendung auf die unterschiedliche Hautfarbe reduzierbar ist“. Ist das aktuell?

Werner Zips: Ich muss ehrlich sagen, in der Identitätspolitik heute tritt das in den Hintergrund. Schwarz ist wieder essentialistisch Schwarz und Weiß essentialistisch Weiß. Früher hat man im Hip-Hop oft “Blakk” geschrieben, um den Begriff von der rassistischen Kategorie zu befreien oder von der Kategorie, die auf die Hautfarbe abzielt und damit implizit rassistisch ist. Heute ist wieder oft die Rede von People Of Colour, also Menschen mit Farbe oder „Farbige“. Ich weiß nicht genau im Unterschied zu was, das wird nicht ausgesprochen. Soll dann “Weiß” wieder ausschließlich als Critical Whiteness übersetzt werden? Oder wird dadurch nur die alte rassistische Differenzierung umgedreht und damit reproduziert. Ich halte das für sehr problematisch. Es ist auch nur vorm US-amerikanischen Hintergrund gedacht. Wenn ich People Of Colour, also Farbige oder Menschen von Farbe auf den südafrikanischen Hintergrund anwende, dann ist das eine rassistische Kategorie, da fährt die Eisenbahn drüber.

Sie bezeichnen Signfyin’ als Mastertrope Schwarzer Kultur. Was ist Signifyin’?

Werner Zips: Dabei werden Bedeutungen mittels Sprachspiel herausgearbeitet, die man in direkter Beschreibung versäumen würde. Das kann sehr unterschiedliche Sprachspiele betreffen bis hin zu Auslassungen. Im Soul oder im Hip-Hop werden anstößige Wörter ausgelassen, um Texte radiotauglich zu machen. Wissende Zuhörer wissen aber etwa, auf it folgt shit. Es sind so Anspielungen an Geschlecht, Unterwerfung oder abwertende Kommentare möglich. Das ist nicht die einzige Form von Signifyin. Es geht ums Bezeichnen von Dingen, die man schwer direkt aussprechen kann, die man bewusst mehrdeutig ausdrücken will.

Worin unterscheiden sich Double Meaning und Signifyin? Sind sie dasselbe?

Werner Zips: Nicht dasselbe, aber darauf läuft es hinaus. Es gibt viele Wortspiele, in Metaphern wird beispielsweise etwas in Umschreibung ausgedrückt, mit Humor, Kritik oder beißender Ironie, und doppelte Bedeutungen heraus zu arbeiten. Ice T unterstellt Charlton Heston in einem Text sehr geschickt, dass dieser der viel größere Verbreiter von Gewalt wäre. Das etwa ist Signifyin.

In “People Get Ready“ von Curtis Mayfield soll der Jordan überquert werden. Manche sehen im Jordan auch den Ohio River, eine historische Demarkationslinie zwischen Süd- und Nordstaaten. Wäre das auch ein solcher Bedeutungswandel?

Werner Zips: Ja absolut, darum geht es, einem Bedeutungswandel Ausdruck zu verleihen, und zwar so, dass dieser bedeutungsvoll ist. Bedeutungsvoll ist er dann, wenn er aus der Geschichte der unmittelbaren Hörerschaft heraus Sinn ergibt. Wenn der Fluss Jordan in einem modernen Text verwendet wird, ist das eine Anspielung auf Songs aus der Sklaverei oder Gospels, auf schwarze Erfahrungen. Damit wird ein Kontext geschaffen. Ein Text wird mit einem Kon-Text – nichts anderes als ein zusätzlicher Text – versehen. Der Jordan hat etwa zahlreiche Bezüge von Übergang. Bei jedem Begräbnis, ob in den USA oder in der Karibik, kommen Songs an den Jordan. Berühmte Reggae-Songs knüpfen daran an. Denn die alttestamentarischen Erfahrungen von Unterdrückung stimmen mit den historischen Erfahrungen von Schwarzen der letzten Jahrhunderte überein.

„Je komplexer ein musikalischer Text ist und je mehr Deutungsmöglichkeiten er eröffnet […]”

Sobald es für Hörerinnen und Hörer Sinn ergibt, ist es also schon Double Meaning?

Werner Zips: Richtig. Wenn ein Text eine Flussüberquerung andeutet, lässt sich fast alles hineinlesen. Künstlerinnen und Künstler legen Bedeutungen äußerst selten fest, sondern sie deuten an, stellen Fragen und vielleicht haben sie selbst auch keine Antwort. Je komplexer ein musikalischer Text ist und je mehr Deutungsmöglichkeiten er eröffnet, desto breiter wird das Publikum und desto tiefer die Wirkung.

Wie standen schwarze Bürgerrechtsbewegung und Friedensbewegung der 1968er eigentlich zueinander?

Werner Zips: Diese Frage sollte man fast schon als Forschungsfrage offenlassen. Ich bin sicher, es gab eine relative Spannung. Die Hippie-Bewegung war für viele Schwarze fremd, dieses “wir sind alle Brüder und Schwestern“ wurde wohl als anmaßend empfunden, denn Weiße nahmen und nehmen noch immer Privilegien in Anspruch – damals etwa den Zugang zu Studienplätzen oder sich leichter vor dem Dienst an der Waffe in Vietnam drücken zu können. Auf Jamaika oder in den USA kann man Rastas mit Dreadlocks bis zu den Knien begegnen, die abwertend über Hippies reden. Für sie sind Dreadlocks eine politische und spirituelle Haltung – und nicht Fashion. In Woodstock sind beide Bewegungen eher unabsichtlich zusammengetroffen.

Woran liegt der teilweise scharfe Ton in der Diskussion?

Werner Zips: Wenn man verstehen will, woher heute dieser scharfe Ton von African americans kommt, muss man die Geschichte der Enttäuschungen nachvollziehen. Sie fängt nach den Weltkriegen an, in denen Menschen für die USA gekämpft haben, später durften sie nicht auf denselben Bänken sitzen wie Weiße. Es gibt eine massive Enttäuschung. Deshalb wird der Ton schärfer, es entsteht Aggression. Die Zurückweisungen von Heute werden auf uns zurückfallen. Die Frage ist nur, ob in ziviler Form, dass etwa afrikanische Staaten lieber mit China Geschäfte machen, oder in gewalttätiger Form bis hin zum Terrorismus.

Stefan Niederwieser

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„Nation X – Schwarzer Nationalismus, Black Exodus und Hip-Hop“ von Werner Zips und Heinz Kämpfer ist bei Promedia erschienen. „Bewildering Borders – The Economy of Conservation in Africa ” ist jüngst im Lit Verlag erschienen. „Aretha Franklin: Amazing Grace“ kommt am 29. November 2019 ins Kino.

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