„[…] jeder Mensch hat seine eigene Definition von Vielfalt“ – Golnar Shahyar & Zuzana Ernst (D/Arts) im mica-Interview

Was, wenn wir euch sagen würden, dass es ein zentrales Büro geben könnte, das nahezu alle aktivistischen Bemühungen im Kultursektor in Österreich miteinander verbindet und allgemeine und gezielte Unterstützung, Ressourcen, Dienstleistungen, Workshops und Vernetzungsszenarien für Mitglieder*innen und die Gemeinschaft insgesamt anbietet? Und was, wenn wir euch sagen würden: Das gibt es bereits.

D/ARTS – PROJEKTBÜRO FÜR VIELFALT UND URBANEN DIALOG steht am Ende seiner ersten zwei Jahre und hat bereits einiges vorzuweisen. Entstanden ist D/Arts aus einer eklatanten Lücke in der österreichischen Kunst- und Kulturszene – mit vielen Aufgaben, Problemen und Wünschen, die es zu jonglieren gilt. Die Musikerin, Komponistin und Sängerin Golnar Shahyar ist ein integraler Bestandteil des Netzwerks, und zwar sowohl mit ihrem musikalischen Fachwissen als auch durch ihren persönlichen Kampf für Antidiskriminierungspraktiken und Inklusion in der Musikszene. Aus diesen und weiteren Gründen hat sich Arianna Fleur Alfreds mit einem der Gründungsmitglieder von D/Arts, Zuzana Ernst, und Golnar Shahyar zusammengesetzt, um über die größten Herausforderungen, Fallstricke und Hindernisse in der österreichischen Musik- und Kulturszene zu sprechen sowie über die Veränderungen und Lösungen, die eine bessere Zukunft mit sich bringen könnte.

Dies ist Teil I des Interviews. Teil I kann hier nachgelesen werden.

Könnt ihr mir etwas über euren persönlichen Hintergrund erzählen?

Zuzana Ernst: Ich arbeite seit 2015 in der Brunnenpassage als stellvertretende künstlerische Leiterin und war in der freien Szene mit dem Performance-Kollektiv tangent.COLLABORATIONS aktiv. Im Moment engagiere ich mich sehr für D/Arts – das Projektbüro für Vielfalt und urbanen Dialog – das wir 2020 gegründet haben. Ich bin eine der Kuratorinnen und Gründerinnen, zusammen mit Ivana Pilić und Sheri Avraham.

Bild Zuzana Ernst (c) Igor Ripak

Golnar Shahyar: Ich bin freiberufliche Musikerin, Performerin und Komponistin. Ich bin seit mehr als 10 Jahren in der österreichischen Musikszene tätig, und neben meinen künstlerischen Aktivitäten habe ich um das Jahr 2020 herum begonnen, die Schwächen der Branche – die Dinge, die besser sein könnten – verbal zu thematisieren. Ich habe angefangen, mich viel im Bereich des Aktivismus zu engagieren. Denn ich glaube, dass es in Österreich nicht genügend öffentliche Erzählungen aus der Perspektive von praktizierenden Künstler*innen mit unterschiedlichem Hintergrund gibt. Deshalb fand ich es notwendig – um meine eigenen Arbeitsbedingungen und die der Gemeinschaft zu verbessern. Es ist viel besser, wenn alle empowered sind. Dann ist man automatisch auch empowered.

Bild Golnar Shahyar
Golnar Shahyar (c) Ina Aydogan

Wann bist du mit D/Arts in Kontakt gekommen?

Golnar Shahyar: Ebenfalls 2020. Da haben wir begonnen, miteinander zu kommunizieren.

War es Zufall, dass dies alles im Jahr 2020 geschah? Oder gab es einen Zusammenhang mit der Pandemie?

Golnar Shahyar: Für mich gab es einen Zusammenhang. Einfach weil ich plötzlich Zeit hatte. Davor war man als freischaffende*r Künstler*in immer auf dem Sprung von A nach B, auf dem Weg zur nächsten Deadline. Da bleibt keine Zeit, nicht einmal für das Privatleben, geschweige denn für die Aktivismus. So konnte ich mich endlich hinsetzen und meine Gedanken sammeln und auch mit so vielen Menschen wie möglich in Kontakt treten, als die Pandemie ausbrach.

„Wir brauchen […] Raum für gemeinsames Denken, um über die Kritik hinaus zu tatsächlichen systemischen Veränderungen zu gelangen.“

Wann und wie hat D/Arts begonnen?

Zuzana Ernst: D/Arts wurde von der Brunnenpassage initiiert und entstand aus einem Projektantrag mit der groben Idee, Allianzen durch Diskurs zu bilden – damals noch mit dem Arbeitstitel „Voices of Transformation“. Daraus entwickelten wir, inspiriert von Diversity Arts Culture Berlin, das Projektbüro als Instrument, um ein breites Netzwerk von Akteur*innen aufzubauen und auf die bestehenden diskriminierenden Strukturen in der Kultur aufmerksam zu machen. Wir brauchen laute, aktivistische Stimmen, aber auch einen Raum für gemeinsames Denken, um über die Kritik hinaus zu tatsächlichen systemischen Veränderungen zu gelangen. Es geht darum, gemeinsam mit Künstler*innen und Initiativen am Rande, mit der Kulturpolitik, mit den etablierten Institutionen und mit allen dazwischen Lösungen zu finden.

Wann wurde D/Arts dann zu einer eigenen Einheit?

Zuzana Ernst: Im Grunde war es von Anfang an unser Ziel, eine Plattform für viele Initiativen und Institutionen zu schaffen. Wir haben uns von Anfang an dafür entschieden, den Prozess zu öffnen und viele verschiedene Akteur*innen einzubeziehen, um auf all dem Wissen und der Arbeit aufzubauen, die bereits geleistet wird und schon so lange geleistet wurde.

So ist einer der Schwerpunkte von D/Arts diese Diskursreihe, die bereits im Kulturhaus Brotfabrik, im Soho Ottakring, in der Kunsthalle, im Musikverein und im Belvedere stattgefunden hat und nun mit der Künstler*innenproduktion ‘ze_RO!Ayns’, einer öffentlichen Performance am Donaukanal in Wien Ende August/Anfang September, abgeschlossen wird. Bei jeder Veranstaltung haben wir Expert*innen als Co-Kurator*innen und Kollaborateur*innen hinzugezogen – so auch bei der Veranstaltung im Musikverein. Kollaboration ist ein wesentlicher Teil des kuratorischen Konzepts von D/Arts. Und auch, um den Diskurs über kritische Vielfalt in den Künsten auf die etablierten Bühnen zu bringen, um zu diskutieren, wo Transformation am nötigsten ist.

Bild Wiener Stimmen – Alexia Chrysomalli, Marjorie Etukudo, Basma Jabr, Nataša Mirković, Golnar Shahyar und Sakina Teyna
Wiener Stimmen – Alexia Chrysomalli, Marjorie Etukudo, Basma Jabr, Nataša Mirković, Golnar Shahyar und Sakina Teyna (c) Wolf Dieter Grabner

Golnar Shahyar: Und ich möchte hinzufügen, dass der Musikverein zur gleichen Zeit mit der Brunnenpassage in Kontakt getreten ist und sie gebeten hat, ihm bei der Diversifizierung seines Programms zu helfen und ihre Expertise zu nutzen. Die Brunnenpassage hat mich dann gebeten, ein Konzept für den Musikverein zu schreiben, von dem einige Teile tatsächlich umgesetzt wurden, und dieses Projekt – Wiener Stimmen [Hinweis: die Aufführung findet am 4. Juni statt, Ticketlink und Verlosung unten] – ist eines davon. Es handelt sich also um ein paralleles, aber separates Projekt.

Es scheint ein weiteres Beispiel dafür zu sein, wie viele Bemühungen und Initiativen nebeneinander laufen, aber manchmal geht der Faden verloren. Ich habe das Gefühl, dass D/Arts eine echte Lücke füllt, indem es die Dinge, die bereits parallel laufen, miteinander verbindet und sie hoffentlich dadurch stärkt.

Golnar Shahyar: Auf jeden Fall!

Zuzana Ernst: Ja, es gibt so viele Initiativen und so viel, was getan wird. Einerseits war es also wirklich wichtig, die Diskussion ans Tageslicht zu bringen und diesem Diskurs auf breiter Ebene Gehör zu verschaffen. Und gleichzeitig ein Netzwerk aufzubauen. Es war von Anfang an eine Einladung an viele verschiedene Akteur*innen, gemeinsam ins Gespräch zu kommen. Diese Netzwerktreffen finden also regelmäßig statt, um zu sehen: Okay, woran arbeiten die Leute eigentlich? Was sind die Themen? Wo können wir zusammenkommen? Und welche Struktur ist für das Projektbüro auf lange Sicht sinnvoll?

Ich habe auch das Gefühl, dass D/Arts genau zum richtigen Zeitpunkt entstanden ist, damit die österreichische Kultur und Kunst sozusagen auf den Zug aufspringen können. Besser spät als nie.

Zuzana Ernst: Weißt du, es stimmt, dass „Diversität“ jetzt ein großer Hype ist – im Guten wie im Schlechten. Viele Entscheidungsträger*innen wachen jetzt auf und erkennen, dass wir uns ändern müssen. Die Gesellschaft verändert sich, und wir wissen, dass wir weit hinterherhinken. Und gleichzeitig gab es diese einzigartigen Kämpfe, die so wichtig sind, aber das Feedback, das wir auf diese Initiative bekommen haben, war: „Wow, jetzt können wir Dinge verbinden!“

„Fake it till you make it.“

Was sind die Rahmenbedingungen und die Strukturen von D/Arts? Wie wird es finanziert?

Zuzana Ernst: Wir begannen mit der Finanzierung durch eine Stiftung für den zweijährigen Prozess bis Ende dieses Jahres und traten als “Projektbüro” auf, mit dem Motto: „Fake it till you make it“ – auch als Signal oder Botschaft an die politischen Entscheidungsträger*innen, dass wir so etwas langfristig brauchen. In diesem Jahr haben wir zusätzliche Mittel von der Stadt und vom Bund erhalten, was hoffentlich ein erster Schritt zu einer strukturellen Finanzierung ist. Und das Ziel ist, bis Anfang 2023 einen richtigen Verein zu gründen, mit einer Satzung, einem Vorstand, Mitglieder*innen usw. Um dieses Netzwerk aufzubauen, das weiter funktionieren kann, um das Gespräch weiterzuführen. Und auch eine Unterstützung für die Stimmen der Aktivist*innen zu sein, eine Brücke für die Zusammenarbeit mit Institutionen zu sein und  Antidiskriminierungsschulungen und Beratung anzubieten. Zu sehen, dass die Systeme langsam beginnen, sich zu wandeln und zu verändern.

Das sind große Ziele. Und sie erfordern sicherlich Zeit und Geduld.

Zuzana Ernst: Ja, wir wissen, dass es ein langer Prozess ist – es wird nicht in zwei Jahren, nicht in vier Jahren sein. Die Ziele müssen langfristig sein.

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Und wie Golnar sagte, war das mit der Verbindung von Musikverein, D/Arts und Brunnenpassage zum Beispiel eher zufällig, aber vielleicht auch nicht. Denn damals gab es einen Wechsel in der Leitung des Musikvereins, und jetzt gibt es eine ziemliche Offenheit und ein Verständnis für die Situation: Okay, wir sind eine alte, etablierte Institution, die in dieser Maschinerie feststeckt, und wir müssen uns ändern. Und dann haben wir die Initiative ergriffen und sind in die Brunnenpassage gekommen, um nach einer Zusammenarbeit zu fragen und eine Partnerin in diesem Prozess zu haben.

Ich finde es wirklich großartig, dass es jetzt jemanden gibt, der die Institution in einem zweijährigen Diversifizierungsprozess auf institutioneller Ebene berät. Und was die D/Arts-Diskursveranstaltung [Anm.: „D/ISSONANT COUNTERPOINT: On the democratization of music and musical practices“] angeht – es hat einfach Sinn gemacht, sie im Musikverein abzuhalten und den Diskurs dorthin zu bringen.

Bild Dissonant Counterpoint at Musikverein
Dissonant Counterpoint at Musikverein (c) D/Arts

Das Wort Institution ist schon oft gefallen. Ist es eines der Ziele von D/Arts, das Projektbüro zu institutionalisieren – mit allen Vor- und Nachteilen, die damit einhergehen?

Zuzana Ernst: Ja, eine sehr gute Frage. Denn natürlich ist Institutionskritik sehr zentral für unsere Arbeit, aber gleichzeitig muss es eine nachhaltige Infrastruktur geben, damit der Diskurs und die Veränderungen stattfinden können. Als wir mit dem Projekt begannen, war die wichtigste Vision, oder das Vorbild für uns, Diversity Arts Culture Berlin, weil sie in Deutschland eine wirklich erstaunliche Arbeit leisten, die bereits irgendwie institutionalisiert ist. Dort wurde es vom Senat ins Leben gerufen, und zwar von Anfang an mit einer nachhaltigen Finanzierung.

„Die Ziele müssen langfristig sein“

Wie sieht es in Österreich und Deutschland aus, wenn es um Fortschritte bei der Arbeit im Bereich Vielfalt und Fairness geht?

Zuzana Ernst: Deutschland ist natürlich ein viel größeres Land, aber im Allgemeinen ist die Arbeit im Bereich Diversität in den Künsten dort weiter fortgeschritten als in Österreich. Es gibt bereits Strukturen wie Diversity Arts Culture, die auf verschiedenen Ebenen arbeiten – von Diskursarbeit über Sensibilisierungsworkshops und Beratungsdienste, die sie anbieten, bis hin zu Unterstützungssystemen für Künstler*innen und Kulturschaffende, die an den Rand gedrängt werden, und es wird viel mehr Arbeit in Bezug auf Datenerhebung und Evaluierung geleistet.

Das sind also unsere Visionen, wobei wir mit dem Wort „Institution“ vorsichtig umgehen müssen, um flexibel und transparent zu bleiben. Das Ziel ist es, Ressourcen und Infrastrukturen zu erhalten, um die Arbeit zu erledigen. Denn die Basis ist die Arbeit von Aktivist*innen – sie entsteht aus einer inneren Motivation heraus. Und es ist sehr verbreitet, dass Menschen in diesem Prozess auch ausbrennen.

Versucht ihr also, den Einzelpersonen und kleineren, kämpfenden Organisationen einen Teil der Verantwortung abzunehmen?

Zuzana Ernst: Ja, und die Kulturpolitik in die Pflicht zu nehmen und Verantwortung für die Finanzierung zu übernehmen.

Logo D/Arts
Logo “D/Arts”

Golnar Shahyar: Ganz genau. Denn solange wir diese Seite der Dinge nicht einbeziehen, wird dies nur ein Nebenprojekt sein oder sich nicht wirklich in die eigentliche Kulturpraxis integrieren lassen. Dafür brauchen wir also finanzielle Mittel. Und wir brauchen die Anerkennung der Politik, dass dies eine sehr ernsthafte Arbeit ist, die getan werden muss. Ich hoffe wirklich, dass D/Arts in den nächsten Jahren die nötigen Mittel erhält.

Zuzana Ernst: Glücklicherweise haben uns viele Leute in den Ministerien und Fördereinrichtungen viel Unterstützung zugesagt, aber jetzt stellt sich die Frage, ob das mehr als ein Lippenbekenntnis ist, und ob sich das in Finanzierung und konkreter Unterstützung niederschlägt. Wir sind auch dabei, über die Mitgliedschaft nachzudenken – das sind einerseits die kleinen Basisinitiativen, andererseits aber auch die Institutionen mit großen Budgets, und dafür faire und effektive Modelle zu finden.

„Die Leute wissen gar nicht, dass wir ein Problem mit mangelnder Vielfalt im Kulturbereich haben“

Was sind die besonderen Herausforderungen in Österreich, mit denen ihr in eurem Kampf konfrontiert seid? Auch und gerade in der Musikszene?

Golnar Shahyar: Die erste Herausforderung, die wir hier haben, ist, dass viele Leute nicht wissen, dass wir ein Diversitätsproblem im Kulturbereich haben. Auch die Leute, die tatsächlich Kultur konsumieren, und zwar subventionierte Kultur, wissen es einfach nicht. Das ist die erste große Herausforderung.

Die nächste ist, dass die Institutionen, in denen der kulturelle Diskurs reproduziert wird, dies in der Praxis nicht wirklich tun. Es gibt einen theoretischen Diskurs, zum Beispiel an den Musikuniversitäten – es gibt Ethnomusikolog*innen, die über diese Dinge schreiben -, aber das Wissen geht in der Praxis verloren, wenn es um die Übersetzung geht.

„Viele Leute fragen nicht nach einer gerechten Bezahlung, weil sie sich an etwas anderes gewöhnt haben.“

Und die nächste Besonderheit in Österreich ist, dass es ein gewisses Wohlstandsniveau gibt. Die Leute bewegen sich nicht wirklich aus ihrer Komfortzone heraus, also stellen sie das System nicht in Frage – auch wenn sie vielleicht selbst davon ausgebeutet werden; zum Beispiel im Fall der Bezahlung in Österreich, und speziell der Bezahlung von Musiker*innen. Viele Menschen fordern keine faire Bezahlung, weil sie sich an etwas anderes gewöhnt haben.

Auch in Österreich gibt es politisch, kulturell und wirtschaftlich marginalisierte Gemeinschaften, die stark unterdrückt werden, so dass sie die Vorstellung verinnerlicht haben, dass sie nicht das Recht haben, ihren Raum zu beanspruchen. Deshalb gibt es auch nicht so viele Menschen, die ihr Recht auf Beteiligung und Integration im öffentlichen Raum einfordern.

„Ihre politische Stimme fehlt […] und das zeigt sich in der Kultur.“

Um es milde auszudrücken: Es fehlt an Empowerment …

Golnar Shahyar: Genau, es fehlen also ihre politischen Stimmen und ihr politisches Engagement, und das alles zeigt sich in der Kultur.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist schließlich das Bildungssystem in Österreich, das in Sachen Diversität extrem inkompetent ist. Ich meine, ich weiß nicht, ob es sich gerade ändert oder nicht, aber ich weiß, dass zum Beispiel der Prozess der kulturellen und Klassen-Trennung in Österreich bis heute schon im Kindergarten stattfindet. Menschen mit unterschiedlichen Muttersprachen, unterschiedlichen Kulturen, die aus unterschiedlichen Schichten kommen, werden also von Anfang an in getrennte Räume, in getrennte Schulen gesteckt. Und da fängt die Diskrepanz an. So entsteht eine kulturelle Gemeinschaft, zu der vor allem die weiße Mittelschicht Zugang hat – oder von der sie glaubt, dass sie ihr gehört – und der Rest glaubt nicht einmal, dass er dazugehören könnte, oder, wenn er es versucht, gibt es keine Infrastruktur, um ihn kulturell wirklich zu integrieren.

Bild Dissonant Counterpoint at Musikverein
Dissonant Counterpoint at Musikverein (c) D/Arts

Was könnte D/Arts für die Musikszene tun, und umgekehrt?

Golnar Shahyar: Nun, wie Zuzana schon sagte, hat D/Arts es geschafft, die aktivistische Arbeit – die im Allgemeinen zu wenige Leute machen – mit einer Institution wie dem Musikverein zu verbinden. Also ohne das, ohne eure [Anm.: D/Arts’] Präsenz, wäre das meiner Meinung nach nie passiert. Sie haben also diese Kommunikation beschleunigt. Was meiner Meinung nach noch hilfreicher wäre, wäre mehr Aufmerksamkeit und Konzentration auf jede Disziplin für sich selbst. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass mica -music austria im Bereich Musik mehr mit D/Arts in Kontakt kommt, weil es bereits ein sehr gutes Zentrum in Österreich ist. Das Netzwerk ist riesig und es könnte wirklich etwas bewirken.

„Nachbearbeitung ist entscheidend“

Ich möchte noch hinzufügen, dass die Nachbereitung von entscheidender Bedeutung ist, um über das Besprochene nachzudenken und daran zu wachsen. Oft ist die Nachbereitung eines Diskurses genauso wichtig wie der Diskurs selbst.

Zuzana Ernst: Ja, genau, wir brauchen mehr Leute, die sich beteiligen. Wir spüren das, und ein großer Schritt wäre jetzt auch, „Train the Trainer“-Workshops zu veranstalten – um voneinander zu lernen, weil die Leute Expert*innen in verschiedenen Bereichen sind und sich gegenseitig für diese Themen sensibilisieren können; und um auch die Anzahl der Stimmen in den Diskussionen zu erhöhen. Und was du über die Disziplinen gesagt hast, kann ich nur sagen: absolut. Ich glaube, das ist etwas, was schon ein bisschen anfängt zu funktionieren, aber es ist Teil der Vision, sobald es wirklich eine nachhaltige Struktur gibt.

Und was die Nachbearbeitung betrifft, so findet es in diesem Fall tatsächlich statt, weil das Gespräch weitergeht. Und vor allem funktioniert es auch innerhalb der Institution [Anm.: Musikverein] und innerhalb der Kooperation mit der Brunnenpassage, die dann über die Wiener Stimmen hinausgeht, bis ins nächste Jahr.

„[…] du bist hier nicht alleine, es gibt jemanden, der hinter dir steht – nämlich ein großes Netzwerk, das parallel genreübergreifend kämpft“

Es findet ein Reflexionsprozess statt, der natürlich auch Zeit braucht und nicht immer leicht zu bewerkstelligen ist. Wie kürzlich bei der Belvedere-Veranstaltung Ende März wurde viel über Diversität in Entscheidungspositionen diskutiert, und jetzt ist die Frage, was sich umsetzen lässt. Aber zum Glück bekomme ich da schon positive Rückmeldungen. Es gibt eine Diversity-Arbeitsgruppe innerhalb der Institution Belvedere, die jetzt durch die D/Arts-Veranstaltungen gestärkt wurde, weil die Themen in den Marmorsaal dieser großen Institution gebracht wurden. Und jetzt ist ihre Arbeit von innen heraus leichter, weil das Thema viel präsenter ist als vorher.

Es gibt eine Menge zu tun, und die Leute äußern bereits ihre Bedürfnisse, und dann muss es eine Art Anstoß geben. Ich denke also, dass D/Arts als eine Art Stütze im Gespräch fungieren kann – damit Menschen und Organisationen wissen: Ihr seid hier nicht allein, jemand hält euch den Rücken frei – nämlich ein großes Netzwerk, das parallel und genreübergreifend kämpft.

Könntet ihr uns über die D/Arts-Diskursveranstaltung „D/ISSONANT COUNTERPOINT“ im Musikverein im Februar 2022 aufklären? Was war das Ziel und was war das Ergebnis?

Golnar Shahyar: Das Thema war die Demokratisierung von Musik und musikalischer Praxis, und der Fokus lag vor allem auf Institutionen, die sich der europäischen klassischen Musik widmen. Deshalb war der Musikverein symbolisch gesehen der richtige Ort. Also kamen wir auf einem Podium zusammen, plus Live-Musik von Mahan Mirarab und Bernhard Schimpelsberger, um dies zu untersuchen. Ich meine, ich hätte mir gewünscht, dass es mehr Aufmerksamkeit von Seiten der Medien, der politischen Akteur*innen usw. gegeben hätte. Aber es ist uns dennoch gelungen, einige blinde Flecken aufzuzeigen, die normalerweise im Diskurs über Vielfalt vorhanden sind – was ein großes Thema ist, denn jeder Mensch hat seine eigene Definition von Vielfalt.

„Diversität bezieht sich nicht nur auf den Körper […], sondern auch auf die Sprache der Musik und die Einbeziehung und Integration vieler verschiedener Musikkulturen.“

Und genau da liegt ein Teil des Problems, denn manche Leute sagen: „Okay, in meinem Team sind auch Frauen“. Und das war’s dann auch schon. Aber es ist ein sehr kompliziertes Thema, und man muss es offen ansprechen. Und das war es auch, was sich ergab: eine Diskussion über die Tatsache, dass es bei der Vielfalt in der Musikwelt nicht nur um den Körper geht – die Repräsentation der Körper der Menschen, die Musik machen und konsumieren -, sondern auch um die Sprache der Musik und die Einbeziehung und Integration vieler verschiedener Musikkulturen, was dann unweigerlich auch die Spezialist*innen aus diesen Gemeinschaften einschließt.

Ich habe gehört, wie du von Enthierarchisierung gesprochen hast…

Golnar Shahyar: Ja, zum Beispiel ist das jetzige Modell ein vertikales Modell. Es ist hierarchisch. Die Musiksprache hat in sich selbst eine Hierarchie in der Kodierung von Musik. Ich schlage vor, dass wir eher ein horizontales Modell anstreben, bei dem wir Musikkulturen und Musikpraktiken als eine Sprache betrachten und von dort aus expandieren, anstatt die vertikale Hierarchie in der Musik aufrechtzuerhalten.

Und was ist mit der Gefahr des Tokenismus?

Golnar Shahyar: Ja, Tokenismus ist hier ein sehr wichtiges Wort. Ich denke, dass der Diskurs in Österreich im Moment große Fortschritte gemacht hat. Aber wir befinden uns in der Tat in einer Phase des Tokenismus bzw. Alibi-Diskurses. Wir müssen uns also bewusst sein, dass Tokenismus der Grund dafür sein könnte, dass das System weiter besteht, und versuchen, eine Strategie zu entwickeln, um das zu vermeiden, und wirklich grundlegend zu verstehen, was es zu tun gibt.

„[…] bewusst von diesem eurozentrischen Verständnis von Musikgenres wegzukommen“

Zuzana Ernst: Auch in Bezug auf die Ausbildung – zu erkennen, dass es dort anfängt. Zum Beispiel, wie Musiker*innen ausgebildet werden und welche Art von Musik als Standard oder Norm gelehrt wird.

Golnar Shahyar: Genau, wie bei den Genres und deren Definitionen – bewusstes Abrücken von diesem eurozentrischen Verständnis von Musikgenres. Was ist zum Beispiel klassische Musik? Warum ist der eurozentrische Ansatz die Norm geworden, während der Rest der Welt zweitklassig ist? Ich meine, das Thema ist riesig – es hat so viele Schichten. Und ich würde mir wünschen, dass sich Einrichtungen wie der Musikverein mehr mit dieser Diskussion auseinandersetzen und wirklich nachhaltige Strategien entwickeln, um mit dieser Diskrepanz und diesem Systemproblem umzugehen.

Auf der Website des Musikvereins gibt es einen wirklich erbaulichen und inspirierenden Text über das Ziel der Diversifizierung. Und doch stellt sich die Frage, was wirklich dahintersteht. Ist es schon ein „Gewinn“, überhaupt mit ihnen zu arbeiten?

Zuzana Ernst: Ich muss sagen, ich denke, es ist bereits ein großer Schritt. Es gibt ein Bewusstsein: Wir müssen uns ändern. Und dann gibt es natürlich auch ein Verständnis dafür, dass es ein langer Prozess ist. Und wie wir bereits erwähnt haben, gibt es das Projekt Wiener Stimmen, aber es ist nicht nur dieses eine Ereignis, sondern eine Menge anderer Prozesse, die im Hintergrund ablaufen.

Und vor allem verpflichtet sich der Musikverein – was im Vergleich zu anderen Institutionen schon sehr viel ist – zu einem zweijährigen Prozess, der von einer Expertin für Diversität in institutionellen Kontexten begleitet wird und bei dem neben dem Projektformat auch eine Art „Realitätscheck“ der tatsächlichen Struktur der Institution durchgeführt wird: wer gehört zum Personal, wie sind die Abläufe usw.? Sie befinden sich also gerade mitten in diesem Prozess. Ich denke, dass es nicht so einfach ist, in diesem Stadium der Öffentlichkeit Einzelheiten mitzuteilen, aber es ist bereits ein Schritt getan.

Und natürlich ist es insgesamt ein Lernprozess, denn wir wissen auch nicht, ob diese Art von „Diversifizierungsprozess“ (was übrigens auch ein seltsames Wort ist) tatsächlich etwas bewirken wird. Aber nichtsdestotrotz gibt es im Moment ein Engagement, für das auch Geld in die Hand genommen wurde, und eine Expertin wurde für einen Zeitraum von zwei Jahren bezahlt, was so viel mehr ist, als viele andere Institutionen tun.

Golnar Shahyar: Ja, ganz sicher. Ich wollte das auch noch ergänzen, weil ich bei der Veranstaltung war, bei der Stephan Pauly [Anm.: Künstlerischer Leiter des Musikvereins] das Programm für das nächste Jahr vorgestellt hat, und ich habe gemerkt, dass es von seinem Standpunkt aus gar nicht so einfach ist, weil er sicherstellen muss, dass die Geldgeber*innen mit an Bord sind – und es ist wirklich eine große Gemeinschaft, die dieses System unterstützt. Wenn er also etwas zu viel macht, wird das auch nicht funktionieren. Mir ist also klar geworden, wie groß der Druck von außen ist, von Leuten, die erwarten, dass der Musikverein auf eine bestimmte Art und Weise funktioniert, und die sogar dafür bezahlen. Es geht also nicht nur darum, was er will oder nicht.

Wir alle neigen dazu, die Dinge zu vereinfachen – wir denken, dass es Seiten gibt, die für Vielfalt kämpfen, und Seiten, die dagegen sind. Aber das ist nicht die Realität. Es gibt viele Grauzonen. Manchmal braucht es nur ein wenig Dialog, Sichtbarkeit und Transparenz, um an einen Punkt zu gelangen, an dem man sagen kann: „Ich verstehe dich“. Und es scheint, dass D/Arts genau hier ansetzt – indem es mehr und mehr Raum für die Menschen schafft, sich gegenseitig zu hören.

Golnar Shahyar: Ja. Und es ist wichtig zu erkennen, dass es auch eine große Vielfalt an Perspektiven zu den Begriffen Inklusion und Demokratisierung der Kultur gibt. Es gibt Leute, die halten das für absoluten Blödsinn, und es gibt Leute, die das zu schätzen wissen, aber nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Was zum Beispiel das Programm des Musikvereins betrifft, so sind Leute zu mir gekommen, von denen man das nicht unbedingt erwarten würde, die sehr privilegiert sind und viel Macht haben, und haben gesagt: „Ich freue mich sehr darauf. Wir sind es leid, Mozart zum millionsten Mal zu hören.“

„Man muss auf Widerstand gefasst sein – und Strategien dafür entwickeln.“

Das bedeutet, dass diese Institutionen in einigen Fällen ihr Publikum gar nicht wirklich kennen. Sie gehen von Annahmen aus. Es kommt also wieder auf die Kommunikation an.

Golnar Shahyar: Natürlich gibt es auch Widerstand. Das wird es immer geben. Aber man muss das wissen und darauf vorbereitet sein – und Strategien dafür entwickeln. Denn das Gespräch endet nicht mit diesem Widerstand. Für viele Menschen hört es dort auf. Aber es geht viel darum, weiterzumachen, tiefer zu gehen und auch die andere Seite zu verstehen.

Zuzana Ernst: Es erfordert viel Geduld – und die Balance zu finden, weiterzumachen, aber nicht so stark, dass sich die Türen sofort wieder schließen.

Vielen Dank für das inspirierende Gespräch! Fortsetzung folgt!

Arianna Fleur Alfreds

Übersetzung des englischen Originals von Itta Francesca Ivellio-Vellin

TEIL 2 des Interviews erscheint nächste Woche – Stay tuned!

Karten für das Konzert der Wiener Stimmen im Musikverein am 4. Juni 2022 gibt es bei unserem Gewinnspiel oder direkt auf der Homepage des Veranstaltungsortes!