Matthias Hornschuh (c) Sebastian Linder

„Einen Markt zurückgewinnen, der verloren schien.” – MATTHIAS HORNSCHUH im mica-Interview (Teil 2)

MATTHIAS HORNSCHUH ist ein deutscher Filmkomponist und gilt als einer der vehementesten Kämpfer für die EU-Urheberrechtsrichtlinie, an deren Entstehung er seit vielen Jahren beteiligt ist. Der VERBAND UNABHÄNGIGER MUSIKUNTERNEHMERINNEN (VUT) fand sein kulturpolitisches Engagement so „unermüdlich“ und „unaufgeregt“, dass er ihm erst neulich einen Sonderpreis verlieh. Im Mai 2018 wurde er in den AUFSICHTSRAT DER GESELLSCHAFT FÜR MUSIKALISCHE AUFFÜHRUNGS- UND MECHANISCHE VERVIELFÄLTIGUNGSRECHTE (GEMA) gewählt. Mit Markus Deisenberger sprach er über die „ohnmächtige Wut”, die er in Brüssel empfunden habe, weil er sich dem übermächtigen Narrativ des politischen Gegners völlig ausgeliefert gefühlte hätte, und „den dramatisch weiten Weg”, den wir noch gehen müssten, „damit diese Richtlinie in unserem Sinne umgesetzt wird”.

Gerade der Linken müsste es doch um eine gerechte, faire Verteilung der Einnahmen gehen.

Matthias Hornschuh: Wir, die wir dafür kämpfen, gelten als Schnösel. Die GEMA steht im Ruf, dass sie das Geld immer Dieter Bohlen gibt. Und Dieter Bohlen ist für die linke Politik ein perfektes Hassobjekt. Darüber, dass man uns Urheberinnen und Urheber in unserem Verhältnis zu unseren Vertragspartnerinnen und -partner stützen muss, gibt es auch mit den Linken Einigkeit. Man muss unsere Position stärken und uns den Rücken frei halten. Mit der EU-Richtlinie wurde allerdings ein Großprojekt gestemmt, das ganz andere Fragen aufgreift. Endlich wurde auf europäischer Ebene geregelt, wie wir mit denjenigen umgehen, die Verwertungshandlungen durchführen, aber keine Verträge mit uns Urheberinnen und Urhebern haben. Genau da hilft uns nämlich das Urhebervertragsrecht logischerweise nicht. Das ist diese lange und zermürbende Diskussion, die wir mit Martina Michels von den Linken hatten, die immer sagte, man kümmere sich doch ohnehin um das Problem. Eben nicht. In der heutigen Zeit gibt es Verwerter, von denen Frau Michels noch nicht einmal gehört hat, dass sie welche sind. Aber das will sie nicht hören.

Wir haben über Jahre eine argumentative Grundlage für unsere Forderungen geschaffen und dann kommt eine kulturpolitische Sprecherin einer Fraktion und versteht noch nicht einmal den Unterschied zwischen einer Verwertungsgesellschaft, die den Markt gestaltet, und einem Verwerter, der Marktteilnehmer ist. Da kann man dann schon auch mal verzweifeln. Aber natürlich haben Sie recht. Linke Politik müsste sich genau darum kümmern, dass in einem Bereich Arbeit geleistet wird, die genutzt, aber nicht vergütet wird. So einfach wäre das an und für sich. 

In Österreich haben wir die Arbeiterkammer, in der man als Arbeitnehmerin bzw. Arbeitnehmer Pflichtmitglied ist. Die hat sich in der Diskussion immer vor die Nutzerinnen und Nutzer gestellt. Dass Urheberinnen und Urheber eine schützenswerte Arbeit leisten, wurde völlig ausgeklammert. Als schützenswert wurden vorrangig die Nutzerinnen und Nutzer als Konsumentinnen und Konsumenten erachtet.

Matthias Hornschuh: Das gibt es an vielen Stellen. Das ist uns vertraut. Man müsste ja mal die Frage stellen, warum sich die Verbraucherschützerinnen und -schützer bedingungslos gegen die Richtlinie positionierten. Übrigens müssten wir ja eigentlich über Bürgerinnen und Bürger reden und nicht ausschließlich über Verbraucherinnen und Verbraucher. Die Richtlinie gibt den Userinnen und Usern als den Bürgerinnen und Bürgern mit Verbraucherrechten erstmals ein einklagbares Recht. Wie kann es jetzt sein, dass sich die Verbraucherschützerinnen und -schützer in dieser Angelegenheit nicht auf die Seite ihrer eigenen Klientel stellen? Da sind die Gräben so tief und die ideologischen Verortungen so radikal, die Seilschaften mächtig – und das meine ich nicht im Sinne von Korruption, die will ich nicht unterstellen –, dass eine rationale Argumentation nicht mehr greift.

Wir haben hier in Deutschland auch eine sehr ausgeprägte Situation, dass man, wenn man über Kunst redet, nicht über Geld redet. Es sei denn, man redet explizit über den Kunstmarkt. Da kann es dann schon sein, dass man sich darin gefällt, zu überlegen, was für einen Gerhard Richter derzeit gezahlt wird. Aber sonst stecken wir in dieser kulturellen, auf Adorno zurückgehenden Tradition fest, wonach Kunst und Ökonomie im Sinne von Populärkultur und Unterhaltungsindustrie fein säuberlich voneinander getrennt sind. Das haben viele Leute immer noch im Kopf, auch wenn es überhaupt nicht so funktioniert. Spätestens seit Leuten wie Bourdieu müsste man sich da ein paar grundsätzliche Fragen in Richtung einer Weltbeschreibung stellen. Dass es hohe und niedrige Kultur gibt, ist längst passé. Aus meiner Sicht gibt es keine unpolitische Kultur. Schon allein deshalb wäre man gut beraten, egal ob nun Helene Fischer oder Stockhausen, alle Künstlerinnen und Künstler gleichermaßen ernst zu nehmen. Das geht aber dann nicht, wenn man einen Teil von vorneherein kategorisch geringschätzt.

Die Problematik ist: Wir haben mit YouTube das größte kulturelle Archiv der Menschheit, das noch dazu explosionsartig wächst. Sogar die Kanzlerin hat ihren eigenen YouTube-Channel. Alle öffentlich-rechtlichen Anstalten packen ihre Inhalte auf YouTube. Und nun erzählen wir den Leuten, die das täglich nutzen: „Was ihr macht, ist, Sklavenarbeit zu unterstützen. Da wird unfassbar viel Geld verdient. Zugleich werden wir Urheberinnen und Urheber dabei völlig von den gesetzlich vorgeschriebenen Erlösquellen abgeschnitten.“ Das hören die natürlich nicht gerne, denn das ist unbequem. Wir waren von 2009 bis 2016 lizenzlos, was die Nutzung von Musik auf YouTube betraf. Alle wussten es, weil wir das die ganze Zeit beschrieben haben. Deshalb war ja auch auf unserer Seite eine gewisse Wut dabei. Eine ohnmächtige Wut.

„Zuerst kam ein großes ‚Yeah‘ und dann eine große Stille […]”

Wie beurteilen Sie die EU-Richtlinie? Ist sie ein Teilsieg oder ein Sieg auf der ganzen Linie? Glauben Sie, dass die Richtlinie in der beschlossenen Form die notwendige Korrektur ist, derer es bedurfte, um den Urheberinnen und Urhebern ein besseres Auskommen zu sichern? 

Matthias Hornschuh: Natürlich sehe ich das ganze Richtlinien-Projekt als außerordentlich positiv. Ich bin wahnsinnig dankbar und in manchen Momenten sogar ein bisschen euphorisch, dass wir das hingekriegt haben, vor allem wenn man sich die letzten Tage und Wochen vor der Entscheidung vergegenwärtigt: Auf der Schlussgeraden waren die Major-Unternehmen gar nicht mehr dabei, denen waren aus den USA entsprechende Maulkörbe verpasst worden. Das Gleiche gilt für alle großen Filmstudios. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat europaweit mit die schärfste Anti-Richtlinien-Lobbyarbeit verrichtet. Die Games-Verbände haben sich bedeckt gehalten. Die tun immer so, als ginge sie das alles nichts an. Wir waren also in einer Situation, in der sich alle Großverwerter gegen die Richtlinie positioniert oder nichts mehr gesagt haben. Natürlich sind wir da wahnsinnig froh, dass wir das so hinbekommen haben. Aber man muss sich die Dynamik des Entscheidungstages in Straßburg vor Augen führen. Zuerst kam ein großes „Yeah“ und dann eine große Stille, weil allen, die das durchgekämpft hatten, vollkommen klar war, dass wir jetzt mindestens noch einmal zweieinviertel Jahre vor uns haben, in denen wir das Ding umsetzen müssen. Und das wird viel, viel schlimmer.

„Auf allen Ebenen rüsten sich die Akteure und bereiten sich vor.”

Warum? 

Matthias Hornschuh: Weil es jetzt um die konkreten Einzelentscheidungen geht. Jetzt geht es darum, persönliche Verantwortung zu übernehmen. Bis jetzt hat man ein Framework entwickelt und sich gedacht: „Na gut, wenn es im Richtlinientext noch nicht so genau drinsteht, macht das nichts. Das wird schon noch.“ Jetzt geht es darum, das in geltendes Recht umzusetzen. Da gibt es keine großen Auswege mehr. Und auf allen Ebenen rüsten sich die Akteurinnen und Akteure und bereiten sich vor. Mitte Oktober hat der in der Richtlinie vorgesehene Konsultationsprozess in Brüssel für Art. 17 begonnen. Das werden sehr harte und aufreibende zwei Jahre werden, weil wir in die Details gehen und Lösungen anbieten müssen. „Es wird schon gut gehen“, das gibt es jetzt nicht mehr. Wir müssen gewährleisten, dass wir das, was in unserer Kraft steht, auch aufbringen, damit es gut geht. Denn es gibt natürlich Unwägbarkeiten und Möglichkeiten, diese Richtlinie zu missbrauchen und in eine Richtung zu drehen, die uns nicht vorschwebte und die wir nicht wollen.

Bild (c) Matthias Hornschuh

Lassen Sie mich noch eine Sache ergänzen, weil sie entscheidend ist und in den nationalen Debatten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird: Seit Juni dieses Jahres, als die Richtlinie im Amtsblatt veröffentlicht wurde, haben zum ersten Mal in der europäischen Geschichte eine Situation, in der es einen europaweiten Anspruch auf eine angemessene Vergütung aller Urheberinnen und Urheber gibt. Das ist eine fundamentale Veränderung der Gesamtsituation. Alle, die urheberrechtliche Ansprüche haben, haben einen gerichtlich einklagbaren Anspruch auf Vergütung, welche noch dazu angemessen sein muss.

Für uns Österreicherinnen und Österreicher ist diese Änderung noch dramatischer, da wir bis dato kein Urhebervertragsrecht haben. 

Matthias Hornschuh: Wir haben in Europa viele grundverschiedene Ausgangspositionen. In Spanien wurde die größte Verwertungsgesellschaft gerade suspendiert. Alle Gegenseitigkeitsverträge sind suspendiert. Sie wurde aus dem Verbund der Verwertungsgesellschaften ausgeschlossen, weil über Jahre hinweg Korruption stattgefunden hat. Wir haben in manchen Ländern also nicht mal anknüpfungsfähige Strukturen. Hier in Deutschland und bei Ihnen in Österreich wird das alles seinen Weg gehen. Wir haben die Institutionen und Berufsverbände, die in Deutschland nach meiner Beobachtung vielleicht mächtiger und meinungsstärker sind als in Österreich, aber es gibt sie in Österreich genauso. Man weiß, wen man fragen kann. Und es gibt insbesondere die starken Verwertungsgesellschaften, die mit ihren starken Justiziaren stark in die Prozesse eingebunden sein werden und die sowohl seitens des Gesetzgebers als auch seitens ihrer Mitglieder mandatiert sind, das zu tun. Das ist ein großes Glück, dass wir die haben.

Statistisch gesehen ist es in Deutschland ganz ähnlich wie in Österreich: Nur die wenigsten Musikerinnen und Musiker können von der Musik auch leben. Wird sich daran etwas ändern? Wird Art. 17 der Urheberrechtsrichtlinie den „Value Gap“ beseitigen oder zumindest verringern? 

Matthias Hornschuh: Das ist die Frage, auf die ich mich nicht traue, eine eindeutige Antwort zu geben. Die Hoffnung, die wir mit dem gesamten Richtlinien-Projekt verbinden, ist weitaus größer, als dass sie sich nur auf YouTube & Co beziehen würde. Das ist schon ein Gesamtkonstrukt, das man von Europa aus denken muss. Wenn in ganz Europa ein Anspruch auf angemessene Vergütung existiert, kann sich ein Konzern auch nicht mehr in ein anderes Land verabschieden und Erpressungsversuche vornehmen. Das ist auch mit Art. 17 der Richtlinie verbunden, der rechtssystematisch etwas ganz Einfaches tut: Er definiert die Rolle der Plattformanbieter als die eines Verwerters. Das wird eine ganze Kette von Folgen haben. In Deutschland haben wir das System der Künstlersozialversicherung. Eine Versicherungspflicht gibt es für diejenigen, die Auftraggeberinnen und Auftraggeber oder Nutzerinnen und Nutzer künstlerischer Leistung sind. Allein durch die Definition im ersten Satz von Art.  17 ist eindeutig, dass Plattformen wie YouTube, Facebook und Vimeo, und wie sie alle heißen, in diese Kategorie fallen. Plötzlich sind Jahresumsätze da, auf die man eine Künstlersozialversicherung abrufen kann. Das war bislang unvorstellbar. Allein das wird bedeuten, dass sich der Kostendruck vieler kreativ Tätiger deutlich minimieren könnte. Das wäre zwar kein Zugewinn an Einkommen, aber eine Linderung von Kosten.

„Wir gehen alle davon aus, dass wir einen Markt zurückgewinnen, der verloren schien.”

Was sich auch auf die Kaufkraft auswirkt. 

Matthias Hornschuh: Natürlich. Wir gehen alle davon aus, dass wir einen Markt zurückgewinnen, der verloren schien. Das bedeutet auch, dass wir in den kommenden Jahren Geschäftsmodelle entwickeln können, die auf einem so gestalteten Markt funktionieren, ohne dass irgendjemand ausgebootet wird. Es ist Zukunftsmusik, zu überlegen, wie sich das in Zukunft ausgestalten wird. Das wissen wir alle noch nicht. Was wir allerdings wissen, ist, dass der Weg, den wir noch gehen müssen, damit diese Richtlinie in unser aller Sinne umgesetzt wird, dramatisch lang und steinig ist. Aber die Musik ist ziemlich gut aufgestellt, das ist in anderen Bereichen keineswegs so.

Vielleicht noch ein Aspekt: Wir haben immer diese Scheindebatte über Upload-Filter und angebliche Zensur. Was dabei aus dem Blick gerät, ist, dass die Richtlinie jenseits von Art. 17 ein Regime errichtet, wonach ein Verwerter wie YouTube, Vimeo oder SoundCloud gar nicht mehr anders kann, als gründlich nachzuhaken, was auf seiner Plattform wie genutzt wird. Einerseits, weil wir die Definition der Plattformen als Verwerter und die Festsetzung einer angemessenen Vergütung haben. Andererseits, weil es die sogenannte Transparenzverpflichtung gibt, d. h. die Auskunftspflicht der Verwerter. Das hat mit Art. 17 gar nichts zu tun. Jeder, der Verwerter ist, wird einmal pro Jahr Rechenschaft über Art und Umfang der von ihm genutzten urheberrechtlichen Inhalte ablegen müssen. Es wird daher zum ersten Mal möglich sein, die Gelder, die aus dem Digitalen erwirtschaftet werden, tatsächlich auch jenen zukommen zu lassen, denen sie zustehen. Das hatten wir bislang nicht. Insofern wird sich natürlich die Einkommenssituation verändern.

Ich war neulich auf der Präsentation der Firma Legitary, die ein algorithmisches Verfahren entwickelt hat, das es ermöglicht, die Angaben mehrerer Streamingdienste zu vergleichen und Unregelmäßigkeiten zu erkennen. Toll, aber das ist doch nur eine Seite des Problems. Die andere ist das Informationsdefizit. Die sogenannte Black Box. 

Matthias Hornschuh: Das ist ein wichtiger Punkt. Deshalb ist die Transparenzverpflichtung ja auch so entscheidend. Die GEMA ist Treuhänder. Das Geld, das sie einnimmt, gehört nicht ihr, sondern ihren Wahrnehmungsberechtigten. Das Problem ist also, herauszufinden, wem wie viel davon gehört. Das lässt sich nur leisten, indem wir Nutzungsdaten bekommen. Ende 2016 hat YouTube – ganz zufällig im Vorfeld der erregten Debatte um die Urheberrechtsrichtlinie – der GEMA einen Lizenzvertrag angeboten. Im Gegenzug sollte die GEMA ihre Klage fallenlassen. Plötzlich gab es das, was die GEMA immer wollte: Lizenzverhandlungen, und zwar rückwirkend bis April 2009. Die Summe, die da gezahlt wurde, ist zwar offiziell geheim, weil YouTube keine Verträge ohne Geheimhaltungsvereinbarung abschließt, aber sie lässt sich ganz einfach aus dem GEMA-Geschäftsbericht herauslesen, weil im Jahr 2016 tatsächlich nur ein neuer Lizenznehmer hinzukam und der Lizenzsprung im Digitalen 40 Millionen Euro betrug. Also weiß man – und das ist auch unwidersprochen, die GEMA darf es nur nicht positiv ausdrücken –, wie viel Geld in etwa von YouTube floss. Übrigens war ich zu dem Zeitpunkt noch nicht im Aufsichtsrat, weiß das also auch nur aus allgemein zugänglichen Quellen. Die Summe aller Lizenzen von 2009 bis 2016 betrug jedenfalls in etwa 40 Millionen, was angesichts der Länge des Zeitraums ehrlich gesagt ein Witz ist. Aber die GEMA ist Treuhänder und musste abwägen, was sinnvoller bzw. erfolgversprechender ist: noch weitere sieben, acht Jahre vor Gericht zu ziehen oder die Verwertungshandlungen einzupreisen und dadurch den Mitgliedern auch wieder Geld auszahlen zu können, das sie zum Überleben brauchen. In weiterer Folge kamen Gelder und Nutzungsmeldungen. Und diese Nutzungsmeldungen, da sind wir beim Punkt, sind unbrauchbar. Das ist die Katastrophe. Wir kriegen Gelder pauschal rein, die aber individuell zugeordnet werden müssen. Und wir wissen nicht, wem. Das ist für einen Treuhänder eine problematische Situation. Der wesentliche Hebel, das zu verbessern, liegt darin, diese Transparenzpflicht eingeführt zu haben. Denn unabhängig von Art. 17 ist jeder, der Verwerter ist, in Zukunft verpflichtet, darüber Rechenschaft abzulegen, was er in welchem Umfang genutzt hat. Das gilt für Deezer, Spotify, SoundCloud, Videoplattformen wie YouTube und Vimeo, Netflix und Amazon.

Das brauchen wir, um die Gelder zuteilen zu können. Tatsächlich verzeichnen wir einen Trend, wonach die Altlasten durch nicht zuordenbares Inkasso immer kleiner werden. Die Genauigkeit nimmt exponentiell zu, was übrigens vielen gar nicht gefällt. Die Abrechnungsgenauigkeit nimmt signifikant zu.

Ein ganz großes Problem, das wir auch noch haben, ist das mit den Mediatheken der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, die de facto unvergütet genutzt werden. Es kann doch nicht angehen, dass unsere Werke in diesem Umfang genutzt werden und uns dafür nur einmal ein Zuschlag auf ein minimales Honorar gewährt wird. Die Zahlen sprechen für sich: Für einen „Tatort“-Soundtrack bekommt man zwischen 8.000 und 13.000 Euro, arbeitet dafür aber gute drei Monate in seinem Studio, muss Miete bezahlen, das Studio und die Technik unterhalten, eine Assistentin bzw. einen Assistenten und eine Studiomusikerin bzw. einen Studiomusiker bezahlen, für die man auch künstlersozialversicherungspflichtig ist. Ganz nüchtern runtergerechnet bleibt am Ende der Produktion von der Lizenzvergütung, die de facto ein Produktionsbudget ist, nicht viel übrig. Wenn der „Tatort“ zum ersten Mal im Fernsehen gezeigt wird, fließt das erste Mal GEMA-Geld. Davon leben meine Kolleginnen und Kollegen und ich. Das kaufmännische Risiko der Herstellung der Musik liegt, unabhängig davon, ob und wie oft eine Produktion gesendet wird, vollständig bei uns, ebenso wie die Haftung. Heute unterhalten die öffentlich-rechtlichen Anstalten Mediatheken, die es Userinnen und Usern erlauben, sich „Tatort“-Folgen anzuschauen, wann immer ihnen danach ist, und sie nutzen YouTube als Ausspielkanal. Die Situation hat sich drastisch geändert. Dem muss man Rechnung tragen.

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Markus Deisenberger

 

Interview Matthias Hornschuh Teil 1

 

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Matthias Hornschuh