Berthold Seliger (c) Mischa Scherrer

„AUFSTAND DER BILDUNGSWILLIGEN“ – BERTHOLD SELIGER IM MICA-INTERVIEW (TEIL 2)

In seinem Buch „Klassikkampf. Ernste Musik, Bildung und Kultur für alle“ prangert der Konzertagent, Buchautor und Musikstratege BERTHOLD SELIGER die Bequemlichkeit und Deformiertheit des Musikbetriebs und die Orientierungslosigkeit der Bildungspolitik an. Mit Markus Deisenberger sprach er darüber, wieso Musik zum aufrechten Gang einlädt, weshalb eine Neudefinierung von Bildung notwendig ist und warum wir gar keine Alternative haben.

Sie prangern stillose Marketingmaßnahmen an, stupides Crossover-Marketing und anbiedernde Sex-sells-Kampagnen wie den unsäglichen „Bachfisch“ Julia Fischer, die aus schierer Verzweiflung angesichts der sinkenden Verkaufszahlen gefahren werden. Warum, denken Sie, machen Künstlerinnen wie Julia Fischer, Christiane Karg, aber auch Anne-Sophie Mutter und Diana Krall, die sich für eines ihrer letzten Alben in Strapsen ablichten ließ, da mit? Weil sie müssen, weil sie von dem System der Zuspitzung auf Einzelvirtuosen ungemein profitieren oder gibt es andere Gründe?

Berthold Seliger: Da müssen sie Frau Mutter und Frau Krall fragen. Ich will ja hier auch nicht den Kulturpessimisten vom Dienst spielen. Offensichtlich machen sie es freiwillig. Bei den jüngeren Künstlerinnen stellt es sicherlich ein Problem dar, dass es von ihnen verlangt wird und die Plattenfirmen das sehr deutlich machen. Da hat man nach vielen Jahren des Studiums und Übens endlich einen Plattenvertrag ergattert, vielleicht noch bei einem der großen Labels, und dann macht man erst mal das, was die sagen, weil man denkt, damit könne man viele Leute erreichen. Bei Frau Mutter hingegen kann ich nur raten, weil sie es eben nicht mehr nötig hat.

In der gesamten Branche – natürlich nicht nur in der Klassik, sondern im Pop ebenso – spielt Haltung längst eine untergeordnete Rolle, man hat fast den Eindruck, „Haltung“ sei für heutige Musikerinnen und Musiker ein Fremdwort. Die Künstlerinnen und Künstler machen sich meiner Meinung nach zu wenig klar, dass sie nur einen Namen haben. Wenn sie einmal der „Bachfisch“ in der Klassik oder das Mädchen von der Apple-Werbung im Pop sind, bleibt das für immer an ihnen haften. Alles, was wir in Zeiten des Internets tun, ist für immer – das hält man sich zu wenig vor Augen, finde ich. Aber es ist auch ein Wandel sichtbar: Frau Fischer hat ja den Vertrag mit der „Deutschen Grammophon“ gelöst und ein eigenes Label gegründet. Sie scheint verstanden zu haben, dass das reine Marketing nicht ausreicht, dass vor allem die Inhalte wichtig sind.

„Man will nicht, dass wache, offene und kritische Menschen heranwachsen.”

Wenn man sich die Branche ansieht, werden – wie bei Fußballklubs – bevorzugt fertige Künstlerinnen und Künstler eingekauft, die dann als Stars vermarktet werden. Das System, um beim Fußballvergleich zu bleiben, funktioniert aber nur, wenn es sogenannte Ausbildungsvereine gibt. Nur dann kommen auch junge Talente nach. Wo sind die Ausbildungsvereine der zeitgenössischen Musik?

Berthold Seliger: In den Konservatorien und an den Musikuniversitäten, die ich nicht als Vereine bezeichnen würde, gibt es natürlich nachdenkliche und hervorragende Pädagoginnen und Pädagogen.

Eine Sängerin und Gesangsprofessorin etwa, die neulich auf die Frage, ob sie denn ihren Studenten empfehle, einen Vertrag bei Sony zu unterschreiben, ganz klar mit Nein antwortete. Sie sagte: „Würden wir ihnen nicht empfehlen.“ Ich glaube schon, dass da ein Bewusstsein dafür existiert, dass diese Form des Klassikmarketings eine Sackgasse ist und es selbstbewusster Künstlerinnen und Künstler bedarf, um dem Ganzen eine neue Richtung zu geben.

Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen, gibt es viele. Schauen Sie sich beispielsweise Sokolov an, der so gut wie keine Aufnahmen von sich zulässt. Es ist wahrscheinlich ein Kampf, aber wenn eine Künstlerin bzw. ein Künstler eine Aussage, Haltung und Ideale hat und etwas will, dann geht es offensichtlich. Und man kann sich doch nur schwer vorstellen, wie man beispielsweise Beethoven interpretieren soll, ohne selbst eine Haltung zu haben.

Denken Sie an den jungen Gulda, der sehr deutlich machte, was er wollte, und auch später nicht damit aufhörte, es durchzusetzen. Die Möglichkeiten sind da und die wirklich Großen gehen ohnedies ihren eigenen Weg. Vielleicht sind sie ja gerade deswegen wirklich groß.

„Die Bequemlichkeit, nur eine bestimmte Ästhetik zu pflegen, ist Zeichen einer Deformation“, sagen sie. Eine Deformation zugunsten einer Erfolgsideologie, wenn man so will. Wie deformiert ist unsere Gesellschaft? Wie deformiert ist der Betrieb? Und ist es aus Ihrer Sicht in Österreich schlimmer oder besser als in Deutschland?

Berthold Seliger: Ich wage keinen Vergleich mit Österreich, aber ich habe Grund zu der Annahme, dass es ganz ähnlich ist: Die Deformation ist stark. Ich würde sogar sagen, dass sie gezielt verursacht wird. Man will nicht, dass wache, offene und kritische Menschen heranwachsen. Man hat eher den Eindruck, es gehe darum, die Leute zu sedieren – ob es nun die Hörerinnen und Hörer von Gabalier sind oder diejenigen, die ins Abokonzert gehen und dort eine Mozartsymphonie missverstehen, indem sie glauben, das sei schöne Musik, zu der man prima entspannen kann. Es gibt da dieses wunderschöne Helene-Fischer-Zitat, die gesagt hat, nach ihren Konzerten höre sie gerne klassische Musik, „um meinen Kopf nicht zu sehr arbeiten zu lassen.” Das ist schon bemerkenswert, weil es genau diese Meinung, klassische Musik sei zum Entspannen da, widerspiegelt. Ich denke, dass das ein grundlegendes Missverständnis ist. Man kann sich bei einer Bachkantate ja nicht entspannen. Da ist man doch ständig am Nachdenken, was passiert und wie etwas gemeint ist, und man ist auch ständig emotional gefordert und tief berührt. Ich kann mich auch bei der „Eroica“ nicht entspannen. Das ist für mich aufregende Musik. Man hat aber fast das Gefühl, dieses Missverständnis wäre gewollt. Als ob eine große Musikalität in der Gesellschaft nur für die Mittel- und Oberschicht konstruiert wird. Der Rest wird mit Helene Fischer, Gabalier, Konsortinnen und Konsorten sediert. Das ist eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, gegen die ich massiv argumentieren möchte. Aber das ist ein langer Kampf.

Klassikkampf Cover (Matthes&Seitz Berlin)

Sie reden im Buch auch der Privilegierung der E-Musik das Wort, weil – stark verkürzt und überspitzt formuliert – jene, welche die Trennung aufheben wollen, Event-Idioten seien. Ist das nicht ein bisschen arg simplifizierend?

Berthold Seliger: Manchmal muss man vereinfachen, aber das ist nicht das Kernthema des Buches. Es ist aber doch auffällig, dass jene Leute, die immer gegen diese Trennung von E und U agitieren, größtenteils solche sind, die die U-Musik vertreten. Da heißt es nicht: „Wir wollen mehr anspruchsvolle Musik hören und die E-Musik muss ihren Denkmalcharakter verlieren und vom Sockel kommen.” Nein, es heißt: „Alles ist eins.“ Und das ist es eben nicht und das muss auch allen klar sein. Wenn die Unterscheidung zwischen ernster und unterhaltender Musik wegfällt, wird die ohnehin bestehende Dominanz der U-Musik noch weiter zementiert und Musik nur noch unter dem Aspekt ihrer Konsumierbarkeit betrachtet. Unter dem Siegel „U“ wird alles abgewehrt, was angeblich „schwierig“ ist und nicht genügend unterhält. Es besteht die Gefahr der Gleichmacherei aller Musik – letztlich zu ihrem Nachteil. Natürlich gibt es eine unterhaltende Funktion von Musik und die ist sehr wichtig.

Aber könnte man sich nicht einfach darauf einigen, nicht unbedingt „ernste“, sondern einfach nur „gute“ Musik gegen flache Schlager, nerviges Autotune und tumbe Böllerbeats zu verteidigen?

Berthold Seliger: Natürlich ist der Begriff der „ernsten Musik“ auch problematisch, das ist mir klar und das gebe ich auch zu. Man darf ja auch nicht dem Missverständnis aufsitzen zu glauben, zeitgenössische Musik sei gleichbedeutend mit Avantgardemusik. Nicht jede neue Musik will auch etwas Neues zur Gesellschaft beitragen. Seit der Entwicklung der neuen Künstlerinnen und Künstler, die selbstständig und nicht mehr am feudalen Hof angestellt sind, gibt es diese Entwicklung:

Es gibt Künstlerinnen und Künstler, die eher für den Markt schreiben, und solche, die neue Herausforderungen suchen. Das ist auch eine Frage, welche Art von Künstlerin bzw. Künstler ich sein will. Will ich erfolgreich sein und meinem Erfolgsrezept bis zum Exzess nachgehen, wie etwa die Dire Straits, oder will ich kritisch sein und versuchen, der Gesellschaft etwas hinzuzufügen – immer auch um den Preis des eigenen Scheiterns. Will ich also meine Hörerinnen und Hörer fordern, mich teilweise mit ihnen anlegen, weil ich nicht das komponiere, was sich sofort erschließt, was also vermeintlich gehört werden möchte?

„Das ist eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, gegen die ich massiv argumentieren möchte.”

Man habe sich früher besser ausprobieren können, sagen Sie an anderer Stelle des Buches, und damit haben Sie sicherlich recht. Sie sagen auch, heute erziehe man die Menschen nicht mehr zu in erster Linie sozialen Wesen, sondern zu „ökonomischen Subjekten ihrer Karriere“. Hat das, denken Sie, unmittelbare Auswirkung darauf, was wir hören und wie wir es hören?

Berthold Seliger: Vermutlich. Wir haben wie gesagt einen ganz starken Trend in Richtung sedierender Musik zu verzeichnen. Ich beobachte das konkret bei einem Genre, das ich als Agent seit Ewigkeiten betreue: Singer-Songwriter. Das war doch eigentlich eine Musik, die politisch war, gesellschaftskritisch, die eine im engeren oder weiteren Sinn widerständige Haltung zur Gesellschaft transportierte. Eine Musik, die zum Beispiel, wenn man die Ursprünge des Blues betrachtet, eine Utopie im Gospel suchte und dann immer mehr auch soziale Verhältnisse beschrieb. Dann gab es dieses großartige Lied „Which Side Are You On“, mit dem letztlich alles anfing. Ein Lied, das von der Frau eines Bergarbeiters für einen Bergarbeiterstreik geschrieben wurde. Die Tradition des politischen Songs ist eine lange. Aber es gab in diesem Genre nicht nur politische Songs, sondern auch solche, die gesellschaftlichen Verhältnisse widerspiegelten.

Wenn ich mir dagegen anschaue, was unter diesem Genre heute läuft, dann sind das zu einem großen Prozentsatz langweilige Wohlfühlsounds. Klänge, die nicht wehtun. Solche Konzerte finden gerne in Kirchen statt, es ist eine moderne Form der Andacht. Man ist melancholisch, es ist aber keine Melancholie, die gesellschaftlich etwas bewirken könnte, als „Verzweiflung der Leute, die eine andere Gesellschaft wollen“, wie es, glaube ich, Georg Danzer einmal sagte, sondern es ist eine Melancholie, in der man sich wohlfühlen kann und soll. Man hat die Wohnung am Prenzlauer Berg von den Eltern zur Verfügung gestellt bekommen und möchte nun eine harmonische Musik hören, die einen ein kleines bisschen traurig macht, weil ganz toll so ist es ja nicht, dass da im Mittelmeer diese Leute ertrinken. Man will aber auch nichts dagegen tun, man will nicht die Welt verändern, sondern eben angenehm traurig sein. Da fragt man sich schon, wo man angekommen ist und was das für eine Gesellschaft bedeutet. Dreißig Jahre neoliberale Gehirnwäsche haben natürlich auch kulturelle Folgen.

Eine Punkband hat neulich in Österreich auf einem von Red Bull finanzierten Festival gegen den Fördergeber aufbegehrt. Eine Journalistin sah sich daraufhin bemüßigt, das in einem Artikel mit dem wunderbaren Titel „Reichtum verleiht auch anderen Flügel“ zu kritisieren. Was sagt uns das über unsere Gesellschaft, wenn Journalistinnen und Journalisten glauben, einen Milliardenkonzern gegen den Stinkefinger einer Punkband verteidigen zu müssen?

Berthold Seliger: Das spricht Bände und passt gut dazu, denn der „Embedded Journalism“ ist ein Teil dieser Gleichförmigkeit. Natürlich sollten Bands alle von Red Bull finanzierten Festivals und Events boykottieren – es sei denn, es ist ihnen egal, dass etwas von der braunen Limonade für die Dauer ihrer gesamten Karriere an ihnen kleben bleibt. Wollen wir das Wort „Haltung“ noch mal buchstabieren?

Wir brauchen einen Aufstand der Bildungswilligen, der Bildungshungrigen”

Die Bildungssituation als Katastrophe zu klassifizieren, so wie Sie das im Buch getan haben, wirkt erst mal zynisch. Je länger man darüber nachdenkt, desto geneigter ist man jedoch, diese Möglichkeit tatsächlich in Betracht zu ziehen.

Berthold Seliger: Ich fürchte, ja. Gerade in der Bildungspolitik ist das Problem ja: Wenn Sie das Gespräch mit einer Politikerin bzw. einem Politiker egal welcher Richtung führen, kommt da als Reaktion immer nur: „Ja, ja, ist wichtig. Ist total wichtig. Dafür muss man mehr Geld ausgeben.“ Dann gehen sie alle nach Hause und nichts passiert. Wir brauchen einen Aufstand der Bildungswilligen, der Bildungshungrigen, und das können natürlich nicht die Kinder sein, die das bewerkstelligen, sondern die Eltern, die Bildung als soziale Verpflichtung empfinden und sehen, dass da etwas schiefläuft und wir umsteuern müssen. Und all die Menschen, denen eine Gesellschaft mit gebildeten und informierten, aktiv an der Welt teilnehmenden Menschen vorschwebt. Das ist das Gegenteil von Trumps Welt, denn die Gebildeten können nicht so leicht manipuliert werden.

Sie selbst kommen aus der Pop-Branche, sind ein profunder Kenner derselben. Warum verhält man sich in der Klassikszene so, als gäbe es keine Geschichte? Die kostenlose Netrebko-CD, die man beim Kauf eines Haarfärbemittels bekommt, erinnert doch stark an die Entwertung des Produktes CD, die man im Pop vor gut einem Jahrzehnt betrieben hat – mit dem Resultat einer gewaltigen Marktbereinigung. Müsste man es nicht eigentlich besser wissen, wohin das alles führt?

Berthold Seliger: Das ist eine faszinierende Frage, weil man immer denkt, in den Großkonzernen säßen ganz schlaue Leute. Und die würden über Strategien nachdenken und sich etwas überlegen. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall. Ganz offensichtlich denken sie nicht über die Entwertung des Mediums nach. Ganz offensichtlich denken sie auch nicht über Vertriebswege nach, sonst wäre ihnen das nicht mit Apple und dem Download passiert. Dass ein Technologiekonzern die Konditionen der Musikvermarktung festlegt und nicht diejenigen, die diese Musik produziert haben, ist ja, wenn man es recht bedenkt, geradezu absurd. Offensichtlich ist da weniger Kompetenz vorhanden, als wir das immer für möglich hielten.

„Es gibt viele Möglichkeiten, wie man diese Häuser öffnen kann, und wir müssen sie öffnen.”

Könnte sich diese Inkompetenz in der Klassik nicht noch fataler auswirken, denn der „Rettungsanker“ der Pop-Branche namens Spotify funktioniert in der Klassik nicht oder nur bedingt. Also eigentlich operiert man da ohne Netz oder am offenen Herzen, oder?

Berthold Seliger: Genau. Wobei es mittlerweile auch Klassik-Streamingdienste gibt. Ich weiß allerdings nicht, was von denen zu halten ist, dazu habe ich mich bislang zu wenig mit ihnen beschäftigt. Das von der Klassikbranche vorgebrachte Argument, der Sound bei Spotify sei zu schlecht, trifft ja zum Teil auch zu. Ich bin aber trotzdem ein begeisterter Streaming-Nutzer. Ich checke die neuen Sachen auf Spotify aus und wenn mir ein Pop-Album gefällt, dann kaufe ich mir das Album halt auf Vinyl oder CD. Das ist vielleicht untypisch, aber ich will das dann bei mir im Archiv haben. Das machen junge Menschen heute natürlich mehrheitlich anders. Neulich unterhielt ich mich mit einem Freund über einen Janacek-Song. Ich wusste, dass ich das Lied zu Hause habe. Trotzdem schaute ich zuerst bei Spotify nach, weil es einfach schneller ging, und siehe da: Ich fand dort gleich drei Versionen, darunter die, die ich auf CD im Archiv habe, aber auch eine spannende Interpretation von Iva Bittová, die ich noch nicht kannte. Streaming ist eigentlich toll und man müsste darauf achten, dass die Klassik gleichberechtigt bleibt und viel mehr Repertoire bei Spotify zur Verfügung steht. Andererseits bekommt man bei Spotify eine wöchentliche Playlist. Obwohl mindestens ein Drittel der Sachen, die ich bei Spotify anhöre, klassische Kompositionen sind, habe ich noch nie auch nur einen Vorschlag für klassische Musik in meiner Playlist gehabt. Man hält Klassik demnach derzeit noch für zu unwichtig, um die Algorithmen umzuschreiben.

Michael Huber beschreibt in seinem aktuellen Buch „Musikhören im Zeitalter Web 2.0“ ein Phänomen mit folgenden Zitat: „Wenn ein Platz in der Staatsoper mit 200 Euro subventioniert wird, hat niemand etwas dagegen, auch wenn die meisten Leute ihren Lebtag nie auf die Idee kommen würden, in die Oper zu gehen. Das wird als das offizielle Ding akzeptiert, mit dem das eigene Leben aber wenig bis gar nichts zu tun hat.“ Und weiter: „Man darf auch nicht vergessen, das 50% aller Österreicher nie in ihrem Leben auf ein Konzert gehen. Nie. Musik ist für die Hälfte der Österreicher das, was sie hören, wenn sie Fernseher oder Radio aufdrehen. Und wenn es nicht passt, dann wechseln sie den Sender.“ Bräuchte es nicht eine breitere Diskussion darüber, was mit welchem Geld für welche Zielgruppen wie gefördert wird?

Berthold Seliger: Man müsste eher eine andere Konsequenz daraus ziehen: Das, was ich mit dem Kulturscheck zu propagieren versucht habe. Jedes schulpflichtige Kind sollte einen Scheck bekommen, auf dem Guthaben bucht wird und der es ermöglicht, Konzerte zu besuchen. Der Scheck sollte dazu dienen, alle Formen von Konzerten und Opern im Verlauf der Bildungskarriere einmal erleben zu können, und zwar nicht nur ein klassisches Konzert und ein Kammerkonzert, sondern auch ein Rock-, Jazz- und Hip-Hop-Konzert. Es ist wichtig, dass allen Kindern diese Möglichkeit zur Verfügung steht, damit sie begreifen, dass die Orte, an denen Musik stattfindet, auch ihre Orte sind. Sie müssen begreifen: „Diese Orte gehören mir. Ich bin Teil dieser Gesellschaft. Jede und jeder in dieser Gesellschaft finanziert diese Orte und deshalb muss ich mir diese Orte auch erkämpfen. Ich muss sie besetzen.“ Natürlich würde die Umsetzung solch eines Projekts einen Haufen Geld kosten, aber es würde dazu führen, dass wir in 50 Jahren einen ganz anderen statistischen Wert hätten, nämlich einen, der belegt, dass fast 100 Prozent aller Österreicherinnen und Österreich bereits ein Konzert besucht haben. Und nicht nur eines, sondern mehrere, und vielleicht gefällt es ihnen auch und sie gehen „freiwillig“ in weitere Konzerte. Das ist ja die Hoffnung, die damit verbunden ist.

Das beschriebene Phänomen deckt sich mit meinen Erfahrungen, wonach selbst die Leute, die nie in eine Oper gehen würden, das Opernhaus toll finden. Wenn sie Freundinnen und Freunde durch die Stadt führen, sagen sie stolz: „Das ist unsere Staatsoper“, obwohl sie noch nie oder vielleicht erst ein einziges Mal drin waren. Das ist etwas, was das Bürgertum geschafft hat: allen zu vermitteln, dass es das braucht wie eine Kirche oder eine Kathedrale, die ebenso wenig infrage gestellt wird.

Ist es nun gut oder schlecht, dass es Leute gibt, die das toll finden, obwohl sie es nicht oder kaum kennen?

Berthold Seliger: Das ist ein Beginn, den man nutzen kann, indem man den an sich positiv gestimmten Menschen sagt: „Gut, das ist die Staatoper, da kann man übrigens auch reingehen.“ Das muss niederschwellig sein. Die Komische Oper Berlin ein wunderbares Projekt namens „Operndolmuş“. Da fahren ein paar Musikerinnen und Musiker sowie Sängerinnen und Sänger mit dem Bus an ungewöhnliche Orte und führen dort Teile einer aktuellen Produktion auf – nach Spandau etwa in eine Behinderteneinrichtung oder nach Neukölln in eine migrantische Einrichtung, sie spielen und diskutieren dann mit den Menschen. Fabelhaft ist das. Warum gehen die Leute nicht überall aus den Institutionen raus und führen auf der Straße oder in der Shopping-Mall ihre Dinge auf? „Seht her, das ist das, was wir da in der Staatsoper machen. Ihr könnt gerne mal kommen. Hier habt ihr ein paar Freikarten. Wollt ihr euch das nicht mal ganz anschauen?“ Es gibt viele Möglichkeiten, wie man diese Häuser öffnen kann, und wir müssen sie öffnen. Sie gehören uns allen und sie dürfen nicht verkommen, indem sie nur der Elite zur Verfügung stehen.

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Markus Deisenberger

 

Teil 1 des Gesprächs finden Sie hier.

Links:
Berthold Seliger (Website)
Klassikkampf (Matthes & Seitz Berlin)